专访沈家宏：个案是咨询师的生命线丨创始人说
你好，这里是壹心理旗下的心榜。
本期【创始人说】 ，我们邀请到了著名家庭治疗师沈家宏老师。
从白云医院的精神科主任，到自主创业，成立心理机构，是什么让沈老师义无反顾地投入心理行业？他又是如何看待心理咨询师的成长？在他眼中，成长较快的咨询师都有哪些共同点？新手咨询师又该如何度过瓶颈期？
我们今天一起来谈谈上面这些问题。
本期受访者：
沈家宏
著名家庭婚姻治疗师
沈家宏心理创始人
中国心理学会注册督导师
广州中医药大学硕士生导师
专访正文：
心榜：您是什么时候来广东？在来广州之前也是从事心理工作么？
沈家宏：是2005年，将近20年了。以前的话一直都是在安徽。我本科学的是医学专业，毕业之后就做精神科医生，在做精神科医生过程当中，就对心理感兴趣了。
那个时候在安徽，心理学不发达，我就看到广州白云心理医院在健康报上打广告，他们是以心理为主，我就被吸引了，那个时候我就从安徽辞职，到了广州白云心理医院。一开始来是做精神科病房的主任。他们每个病房都配备有心理治疗师，是以心理为特色，所以后来慢慢慢慢地我就转移到对心理的研究上。
从精神科慢慢朝心理上转移后，我又负责了一个青少年病房。因为青少年问题很难解决，后面我就去提升自己，就参加了中德班。中德班也有很多班嘛，像这个精神分析班、认知行为班、催眠班，还有家庭班。后来我就选择在中德班学了两年家庭治疗。
学完了之后，在家庭治疗这一块基本的专业度夯实得就差不多了，我就慢慢一边做精神科医生，一边做家庭治疗。最后就是慢慢精神科医生也不做了，就专门做这个家庭治疗。
因为虽然白云心理医院那个平台也是蛮好的，但是我仍然想实现我的梦想，就是有自己的机构，然后专门做家庭的研究。所以我差不多是在白云医院待到19年，在2020年1月，我就成立了自己的机构。
心榜：我自己了解，从精神科的医生转到心理行业的人还是很少的。
沈家宏：是的是的。为什么会少呢？因为心理治疗，它需要训练、需要培训，很少有精神科医生会说，我把整个职业都放弃掉，然后专门去做心理治疗的培训。而且从收入的角度来讲，还是精神科的收入比较高、比较稳定。
那我为什么会做出这样一个决定呢？就是因为我对心理治疗非常感兴趣，所以我可以说是为了完成一份梦想吧，就是想把心理的一些奥秘给它解决掉，想帮助很多的家庭、青少年。
我是带着一份梦想，走入心理学的世界。
心榜：我之前有跟很多精神科的医生老师聊过，其实有一部分人很想转做心理咨询师，但是呢，真正要去转的话，还是有很大的压力的。包括要面对的这种不确定性，还有像您刚才提到的，可能会面临收入的问题，面临一些职业发展方面的问题。所以很多人只是想，但是没有真正的去落地，去走这条路。
对您来说，当时是怎么有这么大的热情，到底是什么样的一个助力在推动你义无反顾地去做这件事情？
沈家宏：我觉得内在一个非常大的动力，就是我想帮助这些陷入困境的家庭，帮助这些陷入困境的青少年。因为做了那么多年的精神科医生，我看到有些家庭，就是因为精神疾病的困扰、心理的困扰，陷入巨大的痛苦。
而且在我做精神科医生的过程当中，我发现药物只能解决他们的一部分问题，更大的一部分是要靠心理去解决，仅靠药物是不行的。
从当时我的这些经历来看，我觉得心理能够更多地帮到这些家庭、帮到这些孩子和父母们，这个是一个非常非常大的一个动力。
另一方面，我发现我们国家的心理这个方面还是比较薄弱的。我们中国的心理学，应该是80年代末、90年代初才慢慢有了一些提升。在过去，我们的心理专业这一块和国外相比，非常的薄弱。在我从事精神科那个年代，几乎都没有什么心理学。
所以我仍然是有一份使命感，想把这个家庭治疗做专业、做精深。而且我不仅要做一个家庭治疗师，我还要去培训家庭治疗师。
因为国内这一块它确实太少了，家庭治疗师不多就不能帮到更多的家庭。所以我是带着双重的使命，第一是要做家庭治疗师，第二是要培训家庭治疗师，要培训更多的人才来从事这一块，帮到更多的家庭。
第三个动力，是我对家庭治疗有了自己的思考。我当时对家庭系统比较感兴趣，我就发现就是系统动力学这个部分，能够帮助到很多家庭。国内在研究家庭治疗这一块比较薄弱，从家庭系统动力去研究的，更没有人在系统地去做。
当我发现了这个领域，发现了这样一个角度，我觉得我不能够放弃它，我要深入去研究它。
还有一个动力，就是当我在心理医院这个平台慢慢发展，我对心理同行的影响力也慢慢发展起来了。所以在那一刻，我就比较有底气出来成立自己的一个公司，就不会有很多的怕。
基于上面这些原因，所以我最后还是毅然决然地决定，要自己成立一个机构来做家庭治疗，来培养家庭治疗的人才。
心榜：刚才听您提到家庭系统动力学这块，我在想是不是您之前比较关注青少年这一块，然后发现青少年很多的问题都出在家庭里面，用系统动力学的这些理论，去解决这些家庭问题，进而让孩子的心理能够得到更好的一个治疗，是不是有一个这样的内在逻辑？
沈家宏：对，家庭系统动力一个很重要的研究方向，就是原生家庭对一个人的影响。
当我去关注这些孩子的原生家庭的时候，往往会牵涉出他们父亲母亲的原生家庭。所以后面我就慢慢发现，孩子的父母的原生家庭对他们影响很大，然后他们又影响到孩子。这个是一个连贯性的东西，但很多父母他看不到这一层，包括一些治疗师也看不到这一层。
当我们看不到这一层，你只是去干涉孩子现在的家庭，不去干涉父母他们的原生家庭，问题解决起来就非常非常地困难。慢慢的，我对这个问题思考的就多了起来，后面我就自己写了一本书，叫《原生家庭：影响人一生的心理动力》。
这本书是18年出版的，现在已经到了第19版了，这说明大家对这个部分还是很感兴趣的。
很多人反馈说，看了我这本书，他们的生活发生了非常非常大的变化。所以这本书的出版，以及人们对它的喜欢，更加坚定了我对家庭系统动力的研究。
其实我们的老祖宗早都总结出原生家庭对我们每个人的影响，比如说3岁看大、7岁看老，这个就是对原生家庭给到我们每个人作用的一个非常精辟的概括。但是我们虽然经常说这句话，却很少去思考它有没有道理。
我觉得它给到我们心理学一个非常大的启示，比如说“7岁看老”，那7岁之前，我们在哪里啊？我们都还是在原生家庭里嘛，它特别看重7岁之前的重要，言外之意就是说，每个人7岁之前所经历的路，对后面的人生，恐怕就起到一个决定性的影响。
这句话到底有没有道理呢？我也思考了很长时间。
精神分析的祖师爷弗洛伊德就对人们的人格，做了一个就总结性的结论，他就说孩子6岁之前的经历，基本上会决定后面人生的经历。这个和我们的老祖宗几乎是不谋而合。
只要学会心理学的人，都知道这个依恋模式、依恋关系的重要性，一个人的依恋模式会影响一个人一辈子的所有的关系，包括你到了学校和老师同学的关系，你谈恋爱和恋人的关系，你结婚之后的夫妻关系，也包括你和孩子的关系。
那依恋关系讲什么呢？就是讲父母和孩子的关系，这份依恋关系形成的模式，是什么时候决定的呢？3岁之前。弗洛伊德说，一个人3岁之前和父母所建立的这份关系，会影响到你后面所有的关系。所以我们又回到老祖宗的话了：3岁看大。
所以我经常讲，我们老祖宗真的了不起啊，他们通过经验的观察，就能得出这样一个结论。
我们知道精神分析有很多的流派，弗洛伊德是经典派，刚才我们讲的依恋关系，是一个旁支了，后面又发展到客体关系。
客体关系怎么讲呢？它又把这个时间提前了，它说一个人最重要的关系，是和母亲的关系。我们首先在母亲的子宫里待了十个月，出生后的头三年，基本上都是在母亲的怀抱。一个人在第一年和母亲的关系，叫母婴关系，这个母婴关系会决定你后面所有的关系。
所以我们看到，客体关系把原生家庭对我们的影响，已经局限在母亲的身上，就越来越缩小。
通过这些事情的思考，我慢慢的就对一个人的最早的经历产生了兴趣。1岁之前、3岁之前、6岁之前，到底发生了什么，是哪些因素，会影响我们后面的一生？我就慢慢的进入了这样一个思考，我就把它总结成系统动力学。
我在家庭班学的是系统派。它怎么讲呢？它说家庭是个系统，每个人都在系统里，每个人都摆脱不了系统的影响，这就叫系统行为。
很多人就是不太理解什么叫系统行为，比如说我们讲一滴水，它就是个水分子，但如果它在大海里，大海里有海浪，海浪就是系统行为。当一滴水在这个系统里，比如说暴风来了，卷起海浪，水是抗拒不了影响的。
系统研究什么呢？就是在这个系统里面的成员，每个人彼此的影响。
比如我们讲的家庭，它不仅仅是指父母和孩子组成的核心家庭，其实心理学讲的家庭它包含三代：我们自己（和兄弟姐妹）是一代，然后再往上，第二代就是爸爸妈妈和他们的兄弟姐妹，然后第三代，爷爷奶奶、外公外婆。家庭系统研究，至少要研究三代人。
我们做家庭治疗，专门会画家谱图，会把这些所有的成员全部画上。因为系统学认为，三代人他们彼此都会互相影响，比如说爷爷奶奶互相影响、爷爷奶奶会影响爸爸、外公外婆彼此影响、外公外婆影响妈妈，那爸爸妈妈结婚了之后，他们又彼此影响，然后生了孩子。到了孩子这里，上面的影响都会传递到过来。
所以一个孩子，他会受到很多系统动力的影响。
然后我就慢慢去研究：7岁之前，我们青春期之前、18岁之前，到底哪些因素，对我们一个人的成长有影响？
比如说，排行就会有影响，你是老大、中间还是老小，这个就会有影响。性别也会有影响，像我们在这个重男轻女的这个文化里面，你是男孩还是女孩，都会不同的影响的。
还有比如说我们的标签会有影响，标签的影响我们很多时候不一定会意识到，像我们一生下来就有个属相，有些属相你不一定能接受，像属老鼠的对这个老鼠身上的有很多特点可能不喜欢，但这个属相你没办法选择，就是分配给你的。它就对你会有非常非常大的影响。
再比如说乳名，你也改不了。你看我们过去，乳名有叫石头的，甚至有叫粪池的，像这样的名字，对他影响确实很大。还有一些绰号，就是小伙伴给我们起的绰号这个你也改不了，我们在成长经历当中都会有绰号，这些都会带来影响。
心榜：我听下来的话，会感觉作为一个人，特别作为一个小孩，他会很容易有无力感。
沈家宏：是的，因为有家庭、有家族，还有到学校各种的关系，各种环境，对他的影响都很大。
心榜：这几年原生家庭的这个话题特别特别火，包括您的那个书也特别畅销，这说明大家对这一块越来越重视。
这里面，有没有可能存在一种情况，就是现在整个社会，可能会夸了原生家庭对一个人的决定性作用？好像家庭这个东西，对于一个人的影响那么大，那我现在的所有的问题、所有的病，那都是我爸妈的问题。
沈家宏：为什么很多对原生家庭（理论）很反感，比如说不能老是让原生家庭背锅呀，我们人是有自我意识、有学习能力的，是可以改的，我们不能让原生家庭背太多的锅。
这种观点对不对呢？是有道理的，我们人他是有可变性的，他是有成长力的。但是从这个原生家庭的这个动力来看，即使他有，也很有限。
我们有成长力、有学习能力、有改变自己的能力，但如果你不去解决（原生家庭问题）的话，原生家庭对你的影响，你是逃不掉的。那个部分不是说你想不要它，就能离开的。
我今年会有一本书出版，就是《世界名人的原生家庭》。很多人不信邪，他说我就觉得家庭原生家庭对我没什么影响啊。那我就拿出来了11个世界名人，让他们看看，原生家庭对一个人的影响有多大。
中国我就选了两个人，一个是孔子，一个是秦始皇。孔子为什么一生会走这样的足迹？秦始皇为什么一生干了那么多的伟业，最后为什么秦朝又那么短暂？它都是有动力在里面。这个动力不是你想要它就有，你不想要它就无的。
我研究原生家庭动力，不是说要让原生家庭替我们所有的行为背锅，而是让你看清楚原生家庭的动力是怎么影响我们的，怎么把那些你不想要的、对你带来的不好的影响的东西规避掉，去达到你想要的人生状态。
比如说，我们都想要爱情，都想要美满的婚姻，都想要事业成功，都想要身体健康，都想要财富。那现在我问问大家，我们都要到了吗？你为什么没要到？为什么有些你要到了、有些你要不到？为什么有些好事、有些好的东西和你擦肩而过呢？
比如说你碰到了好的爱情、好的伴侣，你不一定能抓住。你喜欢的人，不一定喜欢你，你看到了机会，你也不一定能抓住。因为有些动力它约束着你。
我经常会拿太阳系做比喻。我们知道太阳系中，太阳是老大，有八大行星。我经常会在培训的时候，把这张图展示给学生看：这个8大行星，它是想怎么运转就怎么运转吗？
以地球为例，公地球想怎么转就怎么转吗？显然不可能，那样的话就违反了物理定律。地球的运转，它的自转、它的公转都是受到系统的影响，它逃不了系统的。
我们人也逃不了系统。整个世界都是个系统，只要这个世界系统在，每个系统里面的成员，都逃不了系统的约束。我们人也逃不了来自于父母对你的影响，如果你有兄弟姐妹，你也逃不掉兄弟姐妹对你的影响。我们的爸爸也逃不过爷爷奶奶的影响，妈妈逃不了外公外婆的影响。
对这些部分，这些影响，我们知道的越多，了解的越多，它对我们的负面影响就会越少。我研究家庭系统动力，一个很重要的原因，就是要帮助人们减少来自于家庭动力对他们负面的影响，去过他们想要的生活，这是最重要的东西。
第二，就是我们怎么和原生家庭和解、和父母和解，我是在做这个的。我们看到有些人，很多时候会埋怨父母、甚至恨父母亲。当我们埋怨父母亲、恨父母亲的时候，我们的成长就比较麻烦。
为什么比较麻烦？我们每个人来源于我们的父母亲，我们不能忘记我们身体上的一半遗传物质来自于父亲，一半遗传物质来源于母亲。所以当你拒绝父亲的时候，你会拒绝父亲给到我的这一半，如果拒绝母亲的话，会拒绝母亲给到我的这一半。如果你拒绝父亲母亲的话，你对自我就彻底地拒绝了。
当我们拒绝自己的时候，我们会干一些什么事情？家庭系统动力有一个非著名的原理：当一个人拒绝父母亲，他一定会拒绝自己，一个人拒绝自己，他一定会伤害自己。而我们人生里面很多问题，都是自我伤害带来的。
比如说像抽烟、喝酒、熬夜、过量饮食、不锻炼呐，把自己搞出各式各样的健康问题，都是对自我的伤害。当然还包括自伤自残甚至自杀，这些都是自我伤害的一个结果。
从家庭系统动力来看，自杀就是把父母给到我的生命，还给父母亲。自伤自残的背后，就是因为孩子对父母不满，又没办法报复父母，只能报复父母的孩子。我们借助伤害自己，来伤害父母的儿子，来表达我们对父母的不满。
这里面就有一些非常深的，潜意识的东西，我们平常不一定能发现。当我们在做心理咨询/治疗的时候，我们会帮助来访者看到，在哪些方面，父母对我们做了让我们不满的事情。
我们会顺着这条线，来解决孩子和父母的问题，让他除了不满和怨恨，还能看到父母的另一面，看到父母对他的爱。这个就是我们讲的和解。
心榜：老师说的这点非常非常重要，因为过去的舆论，包括现在很多舆论提到原生家庭，就是背锅的这种观点。
但是我们从专业的方面去解构家庭系统，我们不是说要让它来背锅，而要对原生家庭进行一个和解，特别是让孩子跟父母和解，让我们从中可以找到不伤害我们的那个力量，找到和解的那个方向，我觉得这个立足点特别特别重要。
沈家宏：是的，我们过去谈原生家庭都谈伤害，谈家庭会伤人。所以很多人，比如说那些和父母关系很好的这类人，他们就反感谈原生家庭，觉得一谈原生家庭，就把父母推到了一个加害者的位置上，把孩子推到了一个受害者的位置上。
而且我们中国人讲孝顺，讲对父母要感恩，总是把父母推到一个加害者的位置上，他们会有罪恶感，就觉得这个不太合适。
而且过去我们谈原生家庭的这些人，也往往非常看重家庭伤害孩子的这些部分，甚至放大这些部分，把父母当成孩子现在问题背后的操盘手，放到了一个罪不可赦的位置上，要去审判他们。
我们经常看到网络上有反对父母的联盟，一些孩子在这样的社群里面，去投诉父母亲、控诉父母亲，以此来释放对父母的愤怒。这个从心理学的角度来讲，都是有害的。
就家庭系统动力角度来讲：一个人越恨父母亲，他就越麻烦。你恨父母亲就会恨自己，恨自己就会伤害自己。
我们心理人不能做这样的事情，不能让他们只看到父母的伤害。父母有没有带来伤害？确实有。这个是不争的事实。但是如果我们仅仅停留在父母会伤人，却看不到父母也会爱人，看不到他们爱我们的一面，你这一生的成长就麻烦了。
我们要帮助孩子看到什么呢？父母既有伤我们的一面，但仍然有爱我们的一面。既承认父母伤害我们的事实，又能和这个事实和解你才能慢慢看到父母的爱。
和解是不容易的。我现在有家庭治疗连续培训班，培训治疗师的。家庭治疗师的重点是帮助来访去做与父母和解的工作。但在这些治疗师里面，也有自己对父母不满的，我们就要去达成他与父母的和解，这样他才能帮助到来访者。
那和父母和解，最重要的是什么呢？
我经常会问这些学员，我们为什么对父母不满，为什么觉得他不是好父母，是一个不合格的父母，甚至说是一个坏父母？就是因为我们每个人的心中都有一个理想的父母亲，都有一个100分的父母亲。我们和这个理想的父母一对比，就觉得现实中的父母不行。
假设现在我们要给父母打分，我们会给自己的爸爸妈妈打多少分呢？我敢肯定，不可能是100分，父母一定会被扣掉一些分数。
我们在做家庭治疗的时候，也会让孩子给他们的父母打分。有些孩子会打10分、5分，有些孩子甚至打负分。分数越低，对父母就可能越不满，甚至内心里面恨越多。假设一个孩子，他给父母打80分，扣掉20分，这个扣掉的可能是父母经常打骂孩，或者非常的固执，强迫孩子做一些事情，不理解孩子啊。
我们会幻想父母你不应该是这样子的，你应该对孩子尊重、温暖、关心、理解。我们幻想我们每个父母他都应该是100分的，不应该缺那个20分，那个20分你应该给到我。
当我们这样去看父母亲的时候，不满就产生了，对父母不满，你就会拒绝他，甚至恨他，转而就会拒绝自己、伤害自己，一系列负面的影响就来了。
那我们应该怎么看父母被扣掉的20分呢？我就经常给他们提供另外的一个思路：假设父亲是100分、母亲是100分，那我们爷爷奶奶是要多少分？外公外婆要多少分？是不是也需要满分呢？
那现在问题来了：爷爷可能是满分吗？不可能吧。我们假设一下，即使爷爷是90分、奶奶是90分，爸爸也不可能是满分。我们假设爷爷是90分，奶奶是80分，那爸爸有可能多少分？我们打个平均吧，他也只能是85分，他注定要被扣掉15分。
换句话说，爸爸从爷爷奶奶那里面拿到的只有85，你想要那个15分他没有，他想给也给不到。所以我们做和解，一个很重要的点就是，要明白我们每个人的父母亲的能力都是受限的。这是做和解非常重要的一步。
心榜：刚才聊到您现在也在培训咨询师。在您看来，培养一个咨询师，有没有什么比较难的点？
沈家宏：我感觉，培养咨询师也好，培养家庭治疗师也好，最难的点是他们的自我成长。换句话说，我们也要处理他们的原生家庭问题，处理他们在家庭当中遇到的困境，处理他们对父母的不满甚至怨恨，让他们也和父母和解。我们做家庭治疗班，这个是重点的。
我经常会讲，心理咨询的技能都容易学，但是你成长不好，技能起不了作用。如果你成长好了，那那些技能是非常容易学的。
所以我们的家庭班就是一边培养咨询师在自己原生家庭的成长，一边给他们提供家庭治疗的技术
心榜：在你观察里面，那些学得比较好的、成长比较快的咨询师，他们有没有些什么共同的点？
沈家宏：他们共同的点，就是和自己的原生家庭和解了，然后他的成长完成了，最后他和自己也和解了。
比如说，我们在职场上能够追求成功，事业能做的好，与我们的内在成长、与我们自我的和解有很大的关系。这些部分解决了，你的身体的健康状况，你的家庭经营的能力、你的职场能力都会起来。所以它非常重要。
心榜：咨询师培养，非常注重个人成长，特别是跟家庭的和解。那在您的整个的课程里面，是怎么去解决这一部分，让他的个人成长更好一点？
沈家宏：首先是从我们的系统动力的脉络来做安排，比如说我们第一节主要的核心内容，就讲家庭周期，讲家庭从一成立到最后解体整个周期是什么样子的。
在这个过程当中，我们就会告诉他们，一个人在家庭里面是怎么成长过来的。透过这些部分，让他们看到自己在自己的家庭里面，是怎么成长过来的，让他们有一个觉察。
他就知道，你在家庭哪个阶段，这个阶段里面有哪些事情会发生，怎么解决。这个就是我们在家庭生命周期里面要讲的内容。
另外，我们会讲们系统式的家庭治疗的技术都有哪些。比如第一次怎么去访谈这个家庭，我们怎么提问、怎么共情、怎么干预。包括我们家庭治疗有特别的一些技术，像循环提问、悖论干预等等，这些我们都会教。
同时，我们还会画家谱图，教授包括怎么画家谱图、如何和家谱图工作等。还有就是我们会有一些工具，比如说我们会有小木人，就专门去摆一个家庭出现各式各样的状况，我们怎么去解决、怎么去处理。还有我们会讲到人生脚本，讲人生脚本在我们每个人的生命过程里面，是怎么起作用的。
我们总共有33天11阶这样一个一年半的课程。而且我们这个课程已经被中国心理学会注册系统认证为基础教育项目。
心榜：前几天，我还看到说，有人花了70多万去学心理咨询。从您对咨询师的接触经验来看，你觉得他们为什么这么乐此不疲？学心理咨询有什么好处？有什么乐趣？
沈家宏：学心理咨询的好处太多了。一个非常大的好处，是能够促进自己的成长。有人做过这方面的研究，相当一部分心理咨询师，走向心理学这个道路，最初都是为了解决自己的心理困惑或心理难题。
基于这样的一个出发点，他学习心理，就会有很大很大的动力。
为什么有些心理咨询师学了那么多东西、花了那么多的钱？
有相当一部分是来解决我们自身的这些问题的。就是因为一个流派不一定管用，就要学更多的流派，先把自己的问题处理解决掉然后再去帮助他人。我们在学心理、在做心理的过程当中，一个非常受益的人，就是我们自己。
第二，心理学它是个助人的行业。帮助别人，他能获得快乐，他能获得幸福感，他能获得价值感，也能获得意义感。这个又是学心理学一个非常重要的原因。尤其是在帮助的过程当中，对方成长好了，那种咨询师的那种喜悦，看到一个人的改变带来的成就感，在其他行业里面很少能体验到的。
喜悦感、意义感、价值感和成就感，其实我们人生不就是在追求这些东西吗？这个职业本身就能带来这些东西，而且还能带来收入。
我经常讲心理学是一条不归路，你一旦踏进，很少能下来。
但是，我们做心理咨询，有几个非常重要的要求。第一个要求他要接受督导，在他没有成为一个熟练的咨询师之前，要接受一对一的督导和团体督导。
这个就像我们中医的师徒制一样，他首先要进入一个师徒制的过程，然后他才能独立开展工作。这个为了保证他不会因为自身成长的原因，或者技术能力不够的原因，给来访带来不利的影响。
第二，就是心理咨询师特别强调自己也要被咨询。比如说精神分析，如果你不经历自己被咨询，是不可以做精神分析师的。
咨询师首先要保证成长好，因为咨询师不成长，你就帮不到来访者。其实除了精神分析之外，其他流派的咨询，现在也越来越重视咨询师要首先被咨询。而且要积累一定的时长，把自己的处理好了再来做咨询。
心榜：您刚才说如果一个人踏进了咨询师这条不归路，他是不会轻易下车。那如果一个人真的想学的话，您有没有一些学习上的建议？就该如何规划学习的路径，可以少花钱少走弯路？可以成长得更快一点？
沈家宏：在国外，你要成为一个心理咨询师，是要考试的。我们国家原来有考试，后面取消了，这个行业的准入制也取消了，这个给我们心理从业者，既带来一个方便，又带来了困难。
方便是什么呢？就是只要机构用你，你就可以做这些事。困难在哪里呢？没有规范了，就失去规范的培训了。那现在我们中国心理学会注册系统，仍然有自己严格的标准，他们仍然有自己的注册体系，这套注册体系，基本上能够符合一个人的从业要求。
如果一个人真的想去从业做心理咨询，恐怕就要去看一看中国心理学会注册系统他们对心理咨询师的认证标准，按照那些认证标准一步一步的去做，你的职业发展有可能就会非常好。
如果你靠自己摸索，真的很难。心理咨询师，不是靠你自己摸索你就能成功的。虽然我们现在心理咨询师的行业门槛没有了，专业规范也没有了，但是不代表这个行业你谁想做谁就能做，不是这样子的。
在中国这种环境下，你想成为一个合格的心理咨询师，首先要做几个准备：
第一个，系统的理论。关于心理学、心理咨询系统理论最基本的那些书你要去读。去看高校应用心理学系他们都学哪些教材，把这些教材都过了。
第二个，就是培训上的准备。你虽然读完了应用心理学，专业理论都过了，但是你要接受培训。我们心理学流派很多，每个流派都有它的培训体系，所以你一定要选一个流派，去做你的培训体系。
假设你就选家庭治疗，家庭治疗这个培训它一定系统的长程的。我们国内的家庭治疗基本上都是两年四期，或者是三年六期。
理论有了、培训有了有了之后，他就可以自己做咨询了。当然一开始不能独立做咨询，要找一个一对一的老师带你，你做完的咨询要让他一对一的督导，这样的咨询至少要完成50个小时到100个小时，就是你基本要接50到100个案。
有了老师带领过之后，你就可以慢慢自己做了。
第三个，就是要参加伦理培训，伦理培训我们国内都是有要求的，最少要16个学时或24个学时。
伦理培训完了之后，还有就是要自我咨询。这个自我咨询后面可以慢慢做。但是做的越早越好，找一个比我们更厉害的老师，来给我们做咨询，处理我们成长的问题。
经过这样一个系统的学习，你再去从事心理咨询这个行业，就比较稳当了，你的胜任力基本上就不会有什么太大问题。
心榜：之前我看到您有开一个课，是讲共情的。我就在想，心理咨询这么多技能，您是出于什么考虑，要把共情单独拿出来开一个这样的课？
沈家宏：现在有人专门研究，做心理咨询到底哪些因素它的疗效是确定的？大量的研究就发现，共情是所有咨询里面非常稳定起效果的一个因素。所以我把共情拿出来，因为不管什么流派，你用了它都管用。
共情是人本主义一个非常重要的技术。人本主义三大技术：一个是共情，一个是无条件的积极关注，一个是真诚。这三个部分里共情是非常核心的东西。
而且后面精神分析发展到自体心理学、到主体坚信的时候，共情都是他们最核心的技术。现在的认知心理疗法，把共情也放到了一个非常非常重要的位置。所以共情几乎是所有流派都非常关注的一个技术，也是循证研究证实了的一个非常有效、稳定的技术。
我的实践、经历，也证明共情的重要性。很多时候第一次咨询，其他什么技术都不做，就做共情，对来访者的帮助就会很大。换句话说，一个咨询师你其他的技术你都没有，但你只要掌握共情技术，你的这个咨询，基本上来说，你都能把它走完。
共情是每个咨询师都必须具备的一项非常重要的一个能力，也是心理咨询起疗效的非常重要的、核心的因素。
心榜：那您这个课程里面是怎么去培养共情，让学员能够很好地掌握到这个技能的？
沈家宏：共情需要训练，我们经常会拿案例来训练，让他们彼此之间相互训练。每个咨询师他都有自己的案例，他可以当他那个案例的来访者，让另外一个咨询师来共情。这样的话，他就能慢慢的从模拟当中获得共情的能力。
当然我们也会招募一些家庭，有些家庭愿意给我们的培训做例子，让咨询师来做这个家庭，去培养共情。
第二，是我做给他们看，让他们看我是怎么共情来访者的。比如在我们的课程里面，我就会让一些伙伴去扮演一个家庭，通过不同的主题来做咨询，我就面对扮演家庭的这些人来给大家演示共情。通过这样一个观察、模拟、训练，慢慢慢慢就能增加学员的共情能力。
心榜：我们行业一个比较有意思的现象，就是女机咨询师比例是蛮高的。包括我们就是培训的话，可能在课堂上一看，女性的学员会占到70%，甚至有80%。
而男性咨询师的人数较少，但是行业里比较有影响力的咨询师，业内比较顶尖的大咖老师，好像是男性比较多。你怎么看待这个现象？
沈家宏：这个真的比较复杂。我的观察，女性咨询师为什么比较多？一个很重要的可能是，与文化有关。
与什么样的文化有关呢？我们知道，从整个世界范围内来看，这个世界基本上都是男权主义的。
男权主义的思潮就会带来女性的被压迫感，女性的被压迫感，就会让她们在成长过程当中遇到更多的问题。
她们成长最重要的一个部分，就是她们的自我，会受到压迫，她们的自我没办法从这个被压迫的力量里面出来，就会导致更多的心理困境，所以会有更多的女性想解决这个部分，所以女性投入到心理行业里的更多一些。
而且男权主义下，特别看重说男人你要坚强，你要把自己的问题搞定，尽量少去求助，你求助你就是个失败者。所以男人觉得我我不需要这个，甚至我都不需要心理学，我自己就能搞定自己了。
心榜：您刚才开始是从安徽过来白云医院，然后现在又开始创业，这二三十年的从业生涯有没有一些比较困难的时刻？您是怎么迈过去的？
沈家宏：困难的时刻是有的。比如说，当时我决定从安徽到这个白云心理医院，就是一个比较困难的时刻。因为我原来的单位是一个事业单位，旱涝保收的，只要我待在那个单位，就能顺利地发展，不需要这样来折腾自己。
我当时就问过自己：我到底要追求什么啊？那个时候我的回答是，我要选择心理学，我要学习心理学，在现在这个单位我达不到这样的目标。所以我思考了很长时间，最后还是决定到广州来，去追随我的梦想。
当时几乎所有人都是反对的，家人反对，朋友反对，没有人支持我的一个想法。
但后来，慢慢会发现我的选择是正确的，因为广州的天地非常广，心理学的氛围也比较浓。我到了广州之后，第二年广州中医药大学他们就聘我为他们的讲师，后来又晋升为副教授，给他们带硕士研究生。
广州这样一个非常大的平台，让我有一个很大的发展，让我接触到了行业里面的非常顶尖的精神科医生，还有心理学方面很多很厉害的一些人士，让我的眼界也扩展了很多，专业也提升了很多。
自从来到广州之后，我每年一个台阶一个台阶地往上走。这是我一个非常重要也非常艰难的抉择。
第二个就是从医院出来，开自己的一个机构，又是一个非常大的抉择。那个时候也是很多人反对我，大家觉得医院平台很好啊，做一个精神科医生很好啊，不需要再做这样一个选择啊。
但是我心理学的这个梦想一直在，尤其是我发现了系统动力学这样一个奥秘之后，我更愿意用毕生的精力去研究它去。我的一个目标，就是把系统动力学形成一个家庭治疗的流派，让人们认识到家庭系统动力对每个人的影响在哪里，我们怎么去规避这些不好的动力对我们的影响，怎么去实现我们人生的梦想。
我的一个梦想，是我的《原生家庭》这本书，我希望每个家庭能人手一本，大家都能从这本书里受益。因为这本书是18年出版的，现在我很多的思想内容已经不一样了，所以我明年应该会再版，会把我对家庭最新的思考和最新的发现写进书里。我希望它能成为我们中国人研究原生家庭的一本经典。
第二个梦想，就是我要写《家庭系统动力学》这本书，把它写成一本专业的教科书，让它形成一个流派。
因为我发现，在国内，家庭系统动力学，很少有人像我这样系统地研究，即使我到国外去检测文献，也很少有机构系统地研究家庭动力。这个领域，它是一个全新的领域。所以我后面就会把我精力集中在对家庭系统动力学的研究上。
心榜：其实现在回头看，您的选择都好像挺对、挺正确的也，也慢慢走向符合您的预期的方向。但当时真正要出来的时候，有没有想过最后做不成怎么办？
沈家宏：有的。但即使做不成，那我就做一个咨询师，靠咨询我后面也会过得很好都没问题。至少比如说，我有精神科医师的执照，我去返聘到哪一家医院也是没问题的。就是在经济上，基本上不会有太大的问题。
但是我觉得，就是一个人要去实现自己的梦想，要去做自己喜欢的事情，要去把自己的梦想变成现实。我觉得这个对我来说是更重要的事情。我相信我不会失败，因为我研究的这个部分能够为社会、能够为家庭、能够为个人，增加他们的福祉、增加他们的幸福。我决定要去钻研它、研究它，把它奉献给社会。
我觉得这已经变成了我对社会的一个情怀，也是我一个非常大的动力。
心榜：我觉得很重要的一点，就是做这种选择的时候，面对这种不知道能不能成的未知，您有很强烈的信念，您知道这个方向没问题是对的。
沈家宏：是的。我为什么会相信这个一定能成？因为我做咨询时用我这套家庭系统动力理论，是有效的，我做培训它也有效，包括我到学校里面做讲座，他们也都非常认可、非常喜欢。所以我看到了它的力量。
心榜：您所做过的所有的成果、这种成功的经验，给了您很大的信心，不会去怀疑是不是做不成，我觉得这很重要。
我其实也挺好奇的，因为您现在做家庭治疗，也有在做培训，我不知道现在您还有没有接个案？
沈家宏：我一直都接个案，现在每个月的个案量大概是40到50之间。
心榜：那还是蛮多的，您是出于什么考虑还在接个案呢？
沈家宏：做个案是咨询/治疗师的一个生命线。如果你不接个案，你的内在的功力慢慢会下降的。通过不断地去解决个案问题，你才能和时代同步，你才能和知识同步。因为不同时代不同时期的个案都有它各自的特点。
像国外的咨询师是不能离开做个案的。比如弗洛伊德，到死的时候他都接个案，罗杰斯也是。他们不可能离开个案，因为个案就是他的这个技术的源泉。做个案，也是他们生命的一部分了，我们这种工作做到一定的程度，和来访者在一起，已经成为他们生活的一部分，包括生命的一部分。
同时，我们从每一次的个案里面，仍然会汲取技术上的营养。通过个案，我们能够更深入地去探索面前的来访者的生命世界。这个部分仍然是重要的。
我想起很多领域的这种顶尖高手，比如说像袁隆平，这么高的年纪，依然到一线去。很重要一点，就是要去不断地丰富自己。接触个案的话，其实就有点相当于大模型一样，我不断有新的数据，我的整个内在内功，或者说我的内在的逻辑，它也可以不断的更新，可以不断地去迭代。
因为随着个案量的积累，咨询师对人心理的洞见和洞察能力就会越来越强，能发现的东西就会越来越多。
比如说我现在只要不离开机构，一般每天要接4-5个案，尽管有些个案反复来反复来，但是每次来都不同，每次来都会探索出一些新的东西，我从这些个案身上，会不断地去发现我过去没有发现的东西、感受到我过去没有感受到的东西。
我每天做完一个个案之后都会总结，这个个案给我提供了什么新的东西、新的发现，下次这个个案再来，我该怎么去干预？这个部分本身对一个咨询师来说就有激励作用，你对人类的心理世界会有不断的新发现，这个会让你感到兴奋的。
第二，对一些常见的难题，你会不断地去发现一些新的解决方法，这个也会让你兴奋的、那种发现的喜悦，会让你的成就感不断地提升。所以基本上，咨询师就是不会放弃个案的。
心榜：我想聊最后一个话题，有一些新手咨询师，他已经学了一段的心理咨询，可能也接了个案。但是做着做着他总是感觉没有办法上去，总是卡在一个地方。您觉得，一个新手想要突破成为一个更加成熟的咨询，他们通常会卡在哪里？怎么去调整好？
沈家宏：恐怕卡在两方面。一个是个人成长这一块，就是成长得不是太足够。他的成长卡点就是他的咨询卡点。当他在做咨询时遇到与他的成长卡点一样的来访者，他搞不定的。
一次搞不定、两次搞不定、很多次搞不定，这个时候他就觉得他的职业生涯卡住了。他就会自我怀疑：我能不能做咨询师？我能不能在这条路上坚持走下去？
第二个卡点是技术上的。新手咨询师学习的技术可能都比较少，他的咨询效果恐怕都不是太理想，有可能会导致严重的脱落，尤其是那种咨询一次下次就不来了的情况多了，就会导致他的自我怀疑：到底什么地方出问题了?
甚至有些来访者，会直接在他面前表达说你没效果、你没帮到我，甚至要求退费。这些都会给咨询师带来很大很大的压力。
但从另外一个角度来讲，一开始遇到这些困难都很正常。新手不可能像老手一样，一做一个有一做一个准，一做都有效，然后来访都对你非常感谢、非常满意。不可能是那样状态。
每个人一开始都是很难的。开始咨询的头3年，基本上每个咨询师对自己的胜任感都不足，都会觉得很很吃力、很难。越过3年，到了第5年，你才会觉得差不多了，觉得自己还可以。到了第5年到10年这个阶段，你就觉得自己可以胜任了。10年以后，基本就是专家了。它一定需要一个过程。
那怎么去越过这个过程？怎么去度过这个瓶颈呢？就是前面我说的，找督导，找一对一的督导，让他替你把关，看看你这个案子做的哪些地方被卡住了、怎么去解决。
所以我们一般来讲，你开始做新个案，做三次就要督导一次，找你的督导老师谈一谈，替你搬掉技术上的卡点。
第二个就是要做咨询，去找更好的老师给你做咨询，把你成长的卡点解决掉。
还有一点，我特别强调的，就是咨询伦理。咨询伦理是必须要学的，咨询伦理有时候也会成为我们的卡点。因为咨询伦理能告诉我们哪些不能做、哪些必须做。如果你做了很多不该做的事情，你这个咨询就很难往下做了。
所以就在这3点上，你认真地去背书、去用功，你的瓶颈期就能容易度过。
心榜：非常感谢家宏老师。今天的交流的话，我有几点印象比较深刻的，第一点就是您的二三十年的整个历程里面，信念感特别特别强对自己的这种要走的方向非常坚定，非常专注在家庭系统动力学上。
而且我印象中，是第一次听到家庭系统动力学。家庭系统这个说法其实还蛮广泛的，但结合动力学，我想是不是您的一个创新？
沈家宏：为什么我对系统动力感兴趣？系统它是一门科学，动力它也是一门科学，系统动力学也是一门科学。在西方系统动力学非常成熟了，家庭系统动力学只是把系统动力学用在家庭里面。
我们整个世界范围内，用系统动力学研究组织、研究管理、研究世界.......都有人在搞，但是很少有人用它来研究家庭。
心榜：我觉得您找到一个很好的一个领域，也是我们现代整个社会很多家庭遇到问题时，可能需要的一种理论、一种方法。
您刚刚聊了您的三段经历，做了两不同的选择，在这个过程中，我觉得给我一个很重要的一个启示就是：对一个咨询师，或者对一个人来说的话，成长是永远的议题。成长关键的点在于，要敢于不断地归零，去到一个陌生的环境，进入到新的领域的话，需要不断地学习、不断地以新人的姿态去面对这里面的挑战。
这种挑战肯定是很大的。比如说您现在去创业的话，跟做老师、做一个精神科医生、做一个咨询师，是完全不一样的。之前相对考虑的东西可能会比较简单，现在可能要考虑到整个团队的发展，以及您个人以后的发展道路。
今天还有一个问题没有聊，但是我觉得蛮有意思。就是您的整个公司是以您的名字命名的，我觉得这一点还是蛮重要，这种做法对一个个人的这种声誉，提出了很高的要求。因为这里面可能要考虑同行会以怎样的眼光来看待您。
我想，这个也是一种挑战，同时也是一种自我约束、自我监管、自我要求。这一点是蛮难的。
今天聊下来，我自己收获了不少，谢谢您的分享。
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