申荷永，心理学家。心理学博士，现为澳门城市大学心理分析研究院院长、教授、应用心理学博士导师、复旦大学心理学教授、华南师范大学心理系教授，博士生导师，国际分析心理学会（IAAP）心理分析师，国际沙盘游戏治疗学会（ISST）心理治疗师， IAAP暨ISST中国发展组织负责人，华人心理分析联合会（CAAP）主要创办人，国际意象体现学会（ISEI）主要发起人之一，美国社会问题心理学研究会（SPSSI）资深国际会员，“心理分析与中国文化国际论坛”主要组织者，爱诺思（Eranos）基金会“东西方文化圆桌会议”（1997，2007）主讲人。

今天，咨询师之家想跟你分享申荷永老师的深度专访。访谈中涉及申老师所研究的心理分析与中国文化，以及哪种心理疗法更适合中国人、成为一个好的咨询师的要素是什么等等话题，希望能对你有所启发。

01 您为什么选择结合中国文化进行心理分析？

喜猫：

在过去二三十年，中国翻译了很多国外的教材，包括很多国外的专家也跑来中国去分享、授课等等。

而您做的这一块，是中国文化的心理分析，跟国外的那一套有很大的截然相反的东西。您当初的话，是怎么考虑去做这一块的研究？

申荷永：

好，谢谢喜猫。是这样，我早期学心理学，我称为自学，实际上是读了一本书，斯宾诺莎写的《知性改进论》，把自己内在的心理学的期望唤醒了。

然后也是一个蛮自觉的，从1982年开始记梦。梦是自己内在世界的一个表现。

那么接着就是有机缘，跟着高觉敷老师读研究生。

从读研究生开始，高觉敷老师就要求读原著，学的基本上是西方心理学，读英文著作为主。这个学习西方心理学的过程，算是我正式介入心理学。

就是在研究生时代，我自己遇到了三个问题。

第一个问题，刚才说到西方心理学，称之psychology，我就很想知道它的意义究竟是什么？

我们国内的教科书也会给心理学下个定义，学生考试考的定义。但是我一般不满足那些定义，我觉得那个定义没有表现它的意义。

它的意义究竟是什么？

有一天我去打开大英百科全书，翻开心理学词条，这个词条它就不像国内的教科书，做一个比较机械的定义。它是讲故事，这个故事就是在遥远的古希腊，传说中间有一个特尔菲神殿，或者叫太阳神神殿。里面存放着人类的智慧，包括我们心理学缘起的一个记录，但是年代久远，积累着人类智慧的石碑大部分都不见了，只有一块石碑，上面的文字依稀可辨，上面写着人要认识你自己，know yourself。

这个给大英百科全书写词条的作者实际上是专业的，他就这么一句话：认识你自己。经过漫漫几千年的演化，形成了我们今天的心理学。

然后这位作者就介绍了什么是心理学，当时心理学会以美国为主，有四十几个分会，现在五十几个分会，心理学发展得就像一个种子开花结果，变得非常丰富，在丰富中间表达出它本来的意义。

这算是我第一个问题，究竟是不是心理学就是要认识你自己？

接着第二个问题就来了。

第二个问题就是说，西方的psychology，你要查字典，它有几个相关的词，可能和你的行为有关的，就是behavior，可能现在的认知心理学和你的认知有关，cognition。

就在注解西方心理学词汇的时候，我发现，英文中它基本上是关于行为、认知、情感，或者说你可以笼统地说心理，甚至可能是精神，甚至可能是你的本能，但是不关乎心。

你要查心，heart，英文的心，和大家习以为常、习惯地称呼为心理学的东西，没有关系。

这就是我的第二个问题，为什么用“心理学”来翻译跟心没有关系的psychology呢？

第二个问题的思考，做学生的时候，就把我引向了去直接对比前面的西方心理学和一个本来几乎被淹没了，或者被忘记了的中国文化中的心理学。

为了追寻这个问题的答案，我跟着高觉敷老师读书。我们心理学当时有两面旗帜，南高北潘，南京的高觉敷和北京的潘菽，他们是领军人物，可以这样称呼。

我1989年博士毕业，84年跟着高觉敷老师硕博连读，毕业以后给他做学术助手，但是我就这个问题还得思考。

自己读书思考是有限的，那就请教老师。

大概用了两年半左右的时间，去采访了23个高觉敷老师帮我列的名单，他认为应该去采访的这个名单里面，当然有我们左任侠老师、陈立老师、周先庚老师，他们当时都是89岁左右的年龄，我做了一个标题是the making of Chinese psychology，等于在回答你今天的问题，就是西方心理学这些经典为什么把我引向中国文化，或者心理分析的中国文化，这么一个为基础的努力。

举个例子，我硕士博士之间就开始了工作，当时我硕士生采访的时候，印象很深的，采访北大邵郊老师，我们还是老乡，他是山东人。

我就问他，为什么把心理学翻译成心理学？如果心理学和心没有关系，为什么没有翻译成脑理学？

这个老先生就用我们山东话跟我讲，荷永，我们古代的中国人不科学。

不科学是什么意思呢？

就是我们以为我们用心来想问题，所以我们想问题、情感都是用心。现在有了西方的心理学，很科学，才知道原来我们的情感，我们的心理，我们想什么问题，都在脑子里面，不在心里面。

这是老先生一个标准的解读、解释，我尽管很尊重这个老师，但是我情感上接受不了。

一个年轻的学生，跟他读博士的一个女生，是我朋友，当时就跟邵老师说，我们真的伤心的时候，难受的时候，我们真的是心里面有反应，对吧？那不是头疼啊。那么，我觉得这个心还是应该有作用的吧。

邵老师的学生碰了我一下，他说，那你懂不懂生理学？我们一激动，肾上腺素不是会分泌吗？心脏是个大的受体，它可能会有反应。

实际上它还是用一个单纯的貌似科学的解读。

当天晚上我记日记，我采访的日记，那时候的心理学主导，还是受巴普洛夫的心理学的影响，所谓的心理是大脑的暂时的一个神经联系，第二信号系统，就来解读我们所谓的心理学体系。

我对那个是不满意的。我不会认为那就是心理学的全部，它可能是心理学的一部分。

我当时记日记的时候，大概就写到，我认为我们追求那种心理应该是很神圣的，包含了人类的情感，爱恨情仇那么丰富，不可能就是大脑神经的暂时联系。

但我也不会认为心理就是心跳，我希望能在脑与心之间，去探索一个属于我自己、能满足自己内心深处的渴望的心理学。

硕士研究生的时候写了文章，这个文章大概算是找了某种程度的答案，我就用了三个水平，第一水平是用《黄帝内经》的一个启示，什么是心？叫“生之本，神之变也。”生之本，心和脑这两个是决定你的生死的，但用了个神之变，我觉得很兴奋，很好。这是《黄帝内经》的解读。

第二个水平我就用了《礼记》，《礼记》上面一句话叫“总包万虑谓之心”。那么这两个水平就很厉害了。中国哲学、中国文化实际上是一种超越性的智慧，超越性的水平。

第三水平，那就用了《易经》了。

我也是硕士研究生的时候开始读《易经》，《易经》上就是说不仅我们有人心，世道人心，《易经》上有复卦，它叫“复，其见天地之心乎”。

在那个基础上，我就进入了一个不同于西方心理学的一种以中国文化为基础的心理学的一个领域，慢慢就进去了。

汉字是我的线索，成了帮着我去探索的一个抓手。

像我有时候讲课的时候，现在也会用，就讲到，我们心理学不是有知情意三要素吗？西方心理学也这样认为，知，认知或者就是思想，情就是情感，意就意志了。

那么思想、情感、意志这6个汉字都是有心的，西方的英文：thinking、emotion或者will ，它们是没有什么联系的，三个不同的词汇或者分类。

但汉字这是挺了不起的，都是以心为本。心理学的三要素，都以心作为部首。

整个《说文解字》，心部汉字有近千个，爱字有心，在我们的繁体里。然后恨字也有心。

另外三个字很漂亮，就是聪明的聪，上面有心，然后智慧的慧是有心的，然后觉悟的悟。我们做学问，包括心理学，你肯定希望变聪明是吧？好好学习肯定希望不仅是知识的获得，你要有智慧，那么最关键是要觉悟，学以致觉。

学习基本上很重要的目标，你没有心怎么会获得？

有了这样的理解，就具备了中国文化的滋养，它不是一个单纯的爱好的中国文化，它真的能充实我们心理学的意义。

接着顺着这个线索进去的就是一个让人觉得不可思议，觉得心满意足的那么一种新的领域。

像我们中国从尧舜禹，《尚书》里面记载，他们三位相传的叫《十六字心经》，以心为本，叫“人心惟危，道心惟微；惟精惟一，允执厥中。”

我把它作为一个方法论，它教我怎么做心理咨询。

我们有沙盘游戏对吧？我有时候会举例子，我们做梦的工作，做深度心理治疗，如果说是借用沙盘了，右手边放了一个猫，左边给他放了个蛇，中间可以放个房子。

一般我工作的时候，会从右下角开始关注，右下角的model是什么感觉？比如说猫，温柔，然后带来一种喜悦，你去感受着猫带来的这种亲切、温暖。

如果你愿意，去关注一下那个蛇，在左下角。一般人都会怕蛇，会有一种焦虑、一种紧张。

一般到这个时候，我开玩笑说见证奇迹的时候到了。实际上，我们借用《十六字心经》，我们会让来访者：如果你愿意，你能同时感受一下像右手边，猫带给你的那种温柔、喜爱，和左边蛇带来的紧张焦虑，甚至某种程度的恐惧，你能同时感受吗？

同时感受的时候就会有一种张力，不同的感觉矛盾冲突。

你要能感受、能hold住，能包容这种冲突，就会获得一种第三水平的感觉，就是惟精惟一，允执厥中。实际上就是我们每个中国人都熟悉的叫“执其两端用其中”。

这中就中医的中，阴阳不平衡就生病，怎么去做治疗？让它平衡，阴阳平衡和谐就是治疗。

我们道家，我们老子要虚其心，庄子讲心斋。我们的孔子先生，曾子记录的对话中间，就谈到“夫子之道，一以贯之，忠恕而已”。而忠字有心，一个中一个心，恕字有心，如同一心。

到了孟子就更清楚了，儒家的四端是仁义礼智，叫“仁义礼智根于心，尽其心则知其性也，知其性则知天矣。”

我们做心理学家或者心理学的学生或者工作者、咨询师，你除了普通的能帮助你的来访者的内在的心理需要，实际上背后是灵魂，背后是心灵，所以孟子就讲仁义礼智根于心。

在我们中国文化中间比较重要的有禅宗，禅宗本来它的目标是明心见性，首先是明心。

所以这样的话，等于说自然而然，可能是我的努力的探索，或跟着高觉敷老师，在他的指导下，我开始反思，我们文化中间包含的这种心理学，包括汉字中间得天独厚的这种心理学，它在当下要得到表达。

假如说在我进入心理学的80年代，实际上是我感受到了我们内在文化中间的心理学，那么可能到今天，我觉得社会和当下的人类，需要这么一种心理学，作为一种核心智慧，包括中国文化。

所以我现在也坚信，这么一种以中国文化为基础的心理分析非常重要。

02 您认为怎样的疗法是最适合中国人的？

喜猫：

原来中国文化里面，其实中国人很早，几千年前就已经在探讨心理这个概念，当然中国人所探讨的心理概念可能跟国外、跟西方是不太一样，像您刚才说的可能中国人探讨的心理，它是更加统一一点，国外它的定义是分开的，而像中国的那几个字其实它是可以统一起来的，所以这一点让我就觉得是非常很神奇，也很奇妙的一个地方。

在您看来，现在国内很多流行的精神分析疗法、认知疗法等等，哪一些疗法是比较适合中国人？或者说适合中国人的这些疗法要具备一些什么样的特点？

申荷永：

好，谢谢。

也是这样，比如说在西方，心理学，就是学科的心理学，被认为是冯特在莱比锡1879年创建了一个实验室，就有了一个作为学科的psychology这么一个发展，我们考试的时候就按这个做答案。

我自己实际上有一种观点就是，心理学在西方，除了冯特创建的，你可以说是实证心理学也好，或者用实证主义的哲学方法论的一种内容心理学、意识心理学，还有弗洛伊德他们是1880年有安娜·欧的个案，不是偏向临床嘛，他们可以标识做无意识的心理学，加上威廉·詹姆斯有适应心理学，这是大概在1879年、1880年那个时代。

到了1929年前后，史学家发展了30年、40年，他们来反思他们的理论和历史总结的时候——最初就波林他们，29年代表美国新烈士——他们公认心理学的第一个故乡在中国。

那就说这里面还是有共识的，这共识要共识到心理学的本质是什么？

就像一个种子发芽长大以后有不同的表达，不同的语言，不同的文化，有不同的含义。

2005年前后，世界科学史大会，我参加了。

心理学史是一个分支，历史的一部分，分支讨论的大会主题就是冯特创建的心理学，到了不同的文化，不同的语言表达的时候，大家来交流，它是一样的还是不同的？

应该是不同的。我的报告很受欢迎，那就是我刚才描述的，用中文汉字来表示psychology的时候，有一些完全不同的地方，可以充实、可以启发现在心理学的大家庭。

它的本质上就是人心，甚至你说灵魂、心灵，在这种水平上，西方的概念也好，弗洛伊德的努力，荣格的努力，无论早期前辈们还是当下的心理学家，都有接近一致的地方，这个挺值得去思考的。

如果是临床心理学，就另外一种含义了。

临床心理学是一种助人的职业，根据来访者的需要，要帮助来访者的做一个转变。在这种意义上，当然国内的疗法很多，大部分都是西方传入的。

从临床心理学来说，我是这样看说，国内现在流行的方法很多，你提到精神分析也好，格式塔心理治疗也好，人文主义治疗有罗杰斯在嘛，存在主义治疗有欧文·亚隆还在嘛，还包括行为矫正，这些主流的，在西方也是心理治疗的主流流派，在中国这么多年都有某种程度的适合度。

我还算是一种开放的态度，只要是有人接受它，有来访者觉得在某种程度上能满足需要，它就有某种程度的适合度。

但是这个话题很值得做进一步的思考，西方的心理治疗，哪种方法最有效？

以西方为背景，还不是说在中国最有效，假如是以美国为心理学的代表的话，选了7个代表性的（进行研究），刚才讲到的格式塔也好，精神分析或称称为动力心理治疗，它们各有所长，有点像金庸先生小说。

拿它们的标志性的这种技术——空椅子疗法肯定是格式塔治疗了，脱敏疗法肯定是有矫正了——做了一年多的实证研究，它们有长程个案，有短期个案，以个人的转变做一个主要的指标，就看哪一种方法最有效，想满足这么一种好奇心。

结果很出意外，87%治愈的因素，并不是你的那个方法的技术，比如意向对话、空椅子疗法等，而是什么呢？

87%的治愈因素被称为叫一般因素，叫 general factors。

什么是一般因素呢？一般因素实际上是你的态度。

不管我们两个不同的门派，不同的方法，你的态度跟你的方法没有关系，和你那个理论没有关系。

看的是你是不是足够经验，和你让来访者感到亲密的这种亲和度，也可能是你的personality，是你的从业的人格。

实际上它和你用的方法没有关系，是这个人在做治疗。

所以它就包含了一个话题，并不完全是方法在做治疗，是这个人。

那么在这种基础上的话，就是一方水土养一方人。

这是个术语，也可以是谚语，我会认为要看哪种方法更适合中国人的需要的时候，并不是行为水平的适合度，也不是普通心理水平的适合度，你总是要看症状背后的原因。

症状背后的原因和这个人的成长经历有关，借用勒温的一个公式——勒温是格式塔心理学的发展，我做博士论文研究论文，研究他的心理讨论——实际上这个人的行为，就是他的心理了。

以美国来说，这个行为就是人的心理的一个整个概括，他实际上是这个人Person或personality，是个人人格和他环境的因素，这环境就是我们成长的环境。

一方水培养一方人，我们有自己的文化。

我们是文化的，我不认为我们人是单纯社会化过程，我们人的一个成长的过程，是我们文化的过程，当然你也可以说是社会化的过程。

那么在这种意义上，就哪一种西方传来的方法能以中国文化为基础，不仅是治疗的普通水平，行为转变的水平或症状变化的水平，还能顾及到、涉及到症状背后的原因的水平。

那就在这种意义上来说，当然在诸多的国内流行的心理指导方法中间，几乎唯有荣格的心理分析和荣格学生卡尔夫创立的沙盘游戏，是以中国文化为基础的，他们两位都学汉字——卡尔夫从小去中国学校学汉字——都是《易经》高手，《易经》是中国文化的标志，众经之首，大道之远，是中国人的学问的标志。

他们两个都是《易经》高手，不仅下了很大的功夫，然后还都是《易经》高手。

道家，中国禅宗，中国佛教的中国的发展，都是这两位心理治疗师的方法论的基础。

拿卡尔夫为例，大家都知道沙盘很流行，但不知道沙盘游戏的本意和基础。卡尔夫他用一本书来创立的现在很流行的一种方法。

方法流行，刚才说了，证明很多人喜欢它，不管是有意还是无意，是意识水平的喜欢还是无意识的喜欢，他这一本书创立的这个沙盘游戏治疗叫sand play，我们称沙盘游戏叫cycle，therapeutic approach，就是治愈心灵的一种途径方法。

第一章就是方法论，哲学基础，什么是沙盘游戏的方法论？周敦颐的《太极图说》。

我们一般都知道周敦颐，他的《爱莲说》是他流传最广的一个作品了。

他的哲学著作有两个主要代表，一个是《太极图说》，一个是《易经通说》，《易经通说》没有写完。这《太极图说》280多个字，无极到太极，我们每个中国人都朗朗上口，就像《爱莲说》一样，两仪生四象，四象生八卦啦，还有随后的五行啦。

这两个体系的交互运作，然后乾道成男，坤道成女是化生万物，实际上它描述的是个宇宙的发生论，演变图，对于我们中国哲学来说。

卡尔夫拿到以后就认为我们个人的心理的发展，你的成长如果顺利，可能就自性化自我，也就是马斯洛用的自我实现。马斯洛通俗化了荣格的自性化，荣格是前辈，他和弗雷德是前辈，马斯洛、罗杰斯他们是后辈了。那么如果自性化不容易理解，自我实现，比较流行，因为需要层次，按部就班就可能有个机会会有一个自我实现的，自我实现实际上是一个人格的完满的发展。

但如果你没有那些条件，坎上不去怎么办？那就会变成一种缺失性的人格，可能就会影响你人格的完整。就要找心理医生了。

那么卡尔夫就用这么一个太极图，作为他的创立沙盘游戏的哲学基础和方法论，然后就讲它的个案，他的个案肯定都是蛮成功的个案，帮到来访者了。

但是要讲道理，你怎么理解来访者的转变？摆一摆沙具、磨一磨沙子就能转变吗？卡尔夫找谁来支持他的转变的那种哲理或者道理呢？

《易经》，《老子》，道家，所以他不仅学中国哲学学的好，他用得好。

最后是他结束他的沙盘游戏创立的这本书，用一页半做结束。这一页半他就用了《易经》的坎卦，第二十九卦。

我们总会遇到困难来找我们，找咨询师治疗师来解决困难，这个困难的有的大有的小对吧？当你不管什么困难，你面对困难的时候，他用了坎卦，坎是坎坷，人生中的坎坷，坎是陷在那了，坎是陷，它是水，涉大水的时候会有危险，怎么办？而坎代表的坎坷、困难、危险、陷入意味着什么？

《易经》上说意味着心病，“其於人也，为加忧，为心病。”我们中国人相信心病还是心药医，我们不会说脑病还是脑药医，这个说不过去的，说的也比较拗。

我们知道所有的中国人都知道心病还是心药医，真的很重要，西方人不会这样想。

那么当遇到困难心病的时候，卡尔夫就借用易经的坎卦：Only the heart can penetrate The difficulty。

Penetrate这个词很漂亮，穿透、穿越。一面墙穿不过去，人生就阻碍了。怎么才能穿透它？只有用心。

他实际上是通俗地翻译了易经的卦词，这卦词那叫习坎，它是坎中的坎，它是八卦逐渐组成的卦象，他的原话是“维心亨，行有尚”。

这6个字当然我们是古语了，翻译成白话就是世上无难事，只怕用心人，你只有用心，你才能心病还是心药医。这是卡尔夫的例子。

这样的话，你会看沙盘游戏是真的很流行，流行证明它适合度高，当然这里面利弊都有了。但是它很流行，就意味着某种程度的它比较适合，荣格也是一样。

18年我写了本书，是乐黛云老师约稿的书，谈我们中国的智慧怎么影响世界的。从莱布尼茨开始，莱布尼茨和计算机有关，看到中国的《易经》，受启发嘛。这里面有卡夫卡、黑赛，凡是西方这些哲学家也好，文学家也好，喜欢中国文化的，都会找一个作者去写它。

写黑赛的肯定是专门研究黑赛的，写卡夫卡的肯定是专门研究卡夫卡的了。

她选了荣格，就让我来写荣格。

乐老师说了好几次，她说，荷永，你写的荣格这本书是这套丛书里面写的最好的。我说叫大姐——因为她90多岁了——我说乐老师，我有自知之明，我是个心理学的，客串写了一个带有文化或者哲学水平的书，那谁谁写得比我好啊，人家多厉害，他是文学家哈。

乐老师说，不不，还是你这本荣格中国文化写得最好。

我说，乐老师好吧，如果你乐老师说写的最好，那我不认为是我写的最好，是荣格做得最好。

荣格他为《易经》写的序言扬名世界。他28年着手写的，29年出版的《金华的秘密》，是我们道家的《太乙精华宗旨》的评论，让我们中国道家龙门派的功法扬名世界。

他27年给《西藏度亡经》写了评论，《西藏度亡经》很震撼的，他以后做了个视频，前10分钟就是介绍《西藏度亡经》，就是他一个人一己之力，就把中国文化带到了整个世界，它的智慧影响整个世界。

所以对荣格我是充满感激。

几年前2007年在复旦大学，我组织一个我们学会的已经过世了的主席叫Thomas Kirsch，做了一个学术讲座，讲心理分析中国文化，然后几百人，有一些使馆的人也去参加。

然后可能是一个做精神分析的，看着他讲的是荣格，就问你是荣格学派的主席，请问你们荣格心理分析和弗洛伊德经典的精神分析最大的不同是什么？

大概这么一个问题。

然后我们Thomas Kirsch老师就看着我。我还幽默一下，我说问你呢，让你回答不是让我回答。

他实际上胸有成竹，是很天真的像小孩一样来回答这个问题。他说最大的不同，我们荣格学派，所有跟着荣格做心理分析的都要读《易经》，都要学习中国的《易经》，弗洛伊德的精神分析可能不是。

就这么一个回答，我很喜欢。

对我来说，我跟着高觉敷老师读书，他是把弗洛伊德引入中国的主要学者，我是从精神分析开始的，翻译的书或者写的书、发表的文章早期都是和精神分析有关。

我参加过精神分析弗洛伊德全集的翻译，那么跟着高觉敷老师，我既爱荣格也爱弗洛伊德。两者最大的不同，尽管学术上有好多解读，但最大的区别就是荣格本人加上所有荣格心理分析师都学《易经》，《易经》是我们的方法论，所以这是蛮有意思的。

不仅是《易经》啦，我们道家的哲学，老子的虚其心，庄子的心斋，包括刚才讲到了我们中国儒家，中国禅宗，更多地影响了荣格的学派。

他的武功秘籍就是中国学派，他的集体无意识原型，他的积极想象，包括他的核心自信与自信化的心理学都和中国文化有关，就他的核心的思想和他的目的和他的方法都和中国文化有关，肯定客观上来说，它的适合度就会更大一些。

03 推广心理分析与中国文化最大的难点是？

喜猫：

原来西方的很多学者，包括荣格这种大家，都来中国文化里面寻找一些新的答案。刚才您也提到，荣格在如何推动中国文化，特别是咱们的中国文化心理分析，起了很大的一个作用。

我就想了解一下，在当前的时代，如果要让大众，让更多中国人了解中国文化心理分析的这套知识理论的话，您觉得在推广过程中会有什么困难吗？

申荷永：

应该会有吧，值得思考的问题。

我是50年代的人，59年也是50年代，经历了文化大革命，见证了我们改革开放，到我们今天的社会的发展，至少60年以上了。

从心理学来说，我算是最早的博士之一了。90年的时候，当时国内只有10位博士。

现在我在华南师大带硕士博士，复旦大学带硕士博士，澳门城大带硕士博士，澳门城大一年就30个博士，60个硕士。

当时90年的时候，心理学的博士可能全国只有我们10位，我们一起还组织了一次会议。

那么在最初的时候，改革开放，随着大的潮流，西方的心理学，可能魅力、吸引力更大一些。心理学实际上也是从引入开始，有利有弊。

引入一种新的学科，刚才提到是王国维先生翻译的，随着科学民族和五四运动以后，中国开始了现代化的一个发展。

实际上我们整个中国现代化是漫长的过程，在早期的这么一个现代化的进程开始的时候，有一些历史社会的背景，我们中国的文化出现新文化运动，包括鲁迅先生为主，对吧？有一些非常复杂的这么一个阴阳的、一种消长的过程。

到后来，从80年代开始，某种程度上就是说，不太看得起我们自己文化中间的一些知识，甚至是智慧。他们不以为然。

心理系95年以前只有5个心理系，现在可能400多个。那400多个心理系，大的心理系像北师大，有上百号心理学老师，华南师大可能有六七十位，少的心理系，也有二三十人。

你想有多少老师？我想说400多个心理系，每个心理系平均有30人，40人的话，我不认为读《易经》的人有很多。

你再怎么强调《易经》的重要，再怎么讲它重要，都并不一定有很多人去像关注西方心理学一样来关注《易经》，当下也是这样。

荣格的《易经》最好的译本是魏礼贤的翻译，翻译以后，荣格的学生把他从德文翻成英文的时候，50年出版中国写的序言，在介绍这本书的时候，就说我们整个人类面对浩瀚的宇宙，宇宙很大，人实际上又伟大又渺小，我们在地球上生活，目前地球是太阳系的一个星球嘛。

太阳系面对银河系的时候是一粒沙，银河系面对宇宙的时候是一粒沙。当人类的心性或者人性面对浩瀚的宇宙的时候，它的理解力，它的智慧尽在《易经》之中，把它说得很神圣了。

我很喜欢这种描述。

荣格会认为要做深度心理治疗的时候，比如说第一次大战，第二世界大战，弗里德的心理学面对考验的时候，不足够，他的心理学也不足够。

他们两个从临床心理学来说，整个心理学都很厉害，我们都知道心理学排行榜几次弗洛伊德都在前面，荣格他们都是前10名的，弗洛伊德经常排第一个，第一把交椅是弗洛伊德的哈。

尽管如此，二战以后的你要想修复欧洲人的心理的创伤，这种心理学不够，他自己心理还不够怎么办？他要寻找能够医治，深度治疗欧洲人深度创伤的一个心理学，在哪？

对《易经》注解，在中国文化哲学中间。

所以荣格他学中国文化、《易经》，不是为了写书，不是为了显示他已经很厉害了，他是为了真正的一个需要。

但是我们国内的所有的心理学教授，可能都会读过波林的实验心理学史，可能会都会读一些书，但是他们读都没有意愿读《易经》，能不能读懂先不说。

目前现状仍然是这样，所以这是困难之一。

另外一种困难，有点像中医和西医的一个冲突。也不能叫冲突，我持一种中立态度。

对中医我蛮喜欢，但是中医西医之争是当下的一个复杂的问题。

我觉得这个生病也好，治疗也好，背后是一种生活方式。你和疾病相处也好，不得已的时候你去做手术也好，我觉得中医和西医也是相辅相成的。

怎么做人，怎么度过这一生，是一种生活方式。

中医当然很伟大了，那么西医是利器，也很重要。现在以西方心理学为标志的是脑电为主，这很重要，大脑很重要。

刚才讲到采访邵郊老师的时候，说要我说翻译错了，就翻译成心理学，那翻译对了，岂不是翻成脑理学了？

邵郊老师默认了，笑了笑。

现在好多都翻成脑所是吧？心理研究所是研究大脑。

我的态度的话是这样，就是说，用一个字吧，思想的思，上面是头，上面篆体，它的甲骨文是性门，就是头顶。

《说文解字》注的时候用这么一句话，什么是思？思就想问题对吧？就认知，从头至心，如丝如贯，才叫思。

所以我们中国人用心去想，对吧？是有道理的。

我的想法，我会认为人的思维，肯定又用头又用心，何必把它隔开？

我会认为当代人的心理的毛病、心理的问题，是只顾头忘了心。口口声声说不忘初心，为什么那么多人喜欢说不忘初心呢？可能初心已经被忘掉了，才会去念叨初心。

实际上真正的思，是头和心的一种整合，一种超越。一旦思的时候，就是心理，是一种神圣的人。

人家帕斯卡尔说过一句话，人和动物一样，可能渺小，像棵芦苇，但是他是会思想，思想是他的神圣的一个奇迹。

古代的这种心的智慧，有它的意义在。所以我的态度是“执其两端用其中”，东方也好，西方也好，头也好，心也好，没有任何理由只顾头不顾心、只用心不用头是吧？所以这两者之间都重要。

另外一个的话，荣格做了一个工作，荣格会认为，在他那个时候，他觉得我们中国文化的智慧，被玄学的气氛掩盖了，我有明珠一颗，就是被掩盖住了。

荣格怎么做的呢？把它放到心理学的水平上来，包括他的心理分析，如果留在玄学里面，可能《易经》一听，说是不是算命的啊？太玄了。

我们团队的任务也是。科学心理学，我们现在更多的话题，是在心理咨询，或者是心理治疗，或者临床心理学。在临床心理学的水平上，我们团队被称之为核心心理学。

经常有人会问，申老师，怎么才能做好沙盘游戏？能不能有一句话？

我就开玩笑，我说用一个字行不行。他就说一个字肯定不行。

我就说用心，两个字，要用心才能做好心理咨询，用心才能做好沙盘游戏。

我说的是用心，倒并不仅仅是一个形容词。是罗杰斯说无条件的全神贯注，可能我们说聚精会神，聚精会神是和用心有关的。

那么这个话题的另外一个困难，我会觉着中国的方法是一种功夫，叫“先存诸己，后存诸人”，“大学之道在明明德在清明在止于至善”，它是一个功夫，功夫有点慢。

西方开玩笑来说，是麦当劳。我们做饭太慢，两个小时、三个小时是吧？

给人感觉，这种快餐有快餐的好处，我也吃麦当劳，我也吃肯德基，多方便啊，一个汉堡包不一会儿就有了。

我们这儿要四菜一汤，要做多少才能做起来？

但我是支持以中国文化为基础的，尤其是对心理咨询师的培养。

当然了，可能还有其他的一些困难，这些困难中间也要反思。

我写过一个《中国文化心理学心要》，这本书在瑞士写的，参考资料很少，当时还不像现在这种网络，可能带着这么多硬盘。当时还没有，九几年的时候。

我就会介绍，说你看我们中国文化的心理学，涉及到了我们的尧舜，我们老子、庄子、道家或者我们的孔子、孟子，我们慧能法师、禅宗。

但我说服不了我的同事。我的同事，华南师大有名的老师多的去了，我说服不了他们。

我举两个例子，早期我经常去在国外，从93年去到美国以后，后来做心理分析，我的同事们也是为我好，就问你经常跑出去干啥？还是国内好。做心理分析有啥用啊？你看你都是那么有名的教授了对吧？

我说我一句话给你们说不清楚，我这样说：我没做心理分析前，我能讲心理分析，讲无意识，我讲的头头是道，弗洛伊德的个体的潜意识，荣格的集体无意识，弗洛姆的社会潜意识，亨德森的文化无意识，我还可以讲一讲这个无意识的过去式和它的现在时，我说我能把它讲得很好，比一般人讲的会好，因为我研究这个的。

但是我做了心理分析以后，这无意识就不是个概念，它就变成你生活的一部分，生活的一部分的话就是它无处不在，就像你的空气，这种转变是不可思议的，但它需要一个时间。

所以我会觉得困难之一，当下的人不是很有耐心，追平短平快的一种短程治疗，操作性比较强的。

我就拿沙盘游戏举例，好多人认为沙盘游戏是摆东西。那根本不叫沙盘游戏治疗，那也不用怎么学。

当然了我们做短训班，三周一个月的。是啊，谁不会摆呢？但那根本不叫沙盘游戏治疗。

有一部分人耐心不够，他会以为治疗主要是这种方法，是把沙具摆在哪了，比如申老师摆的这一放，可能就是治疗了。

他不知道，是一个刚才讲到了的，像西方在做实证的心理治疗治愈因素研究的时候证明的，是你的内在的一些品质在起到咨询的作用。

如果说我们中国文化对当下心理学的影响的话，可能还有其他的一些困难。

04 您怎么看“短平快”培训出来的咨询师？

喜猫：

现在很多想学心理咨询的，可能看到很多网络广告，说学心理咨询可以当成副业，可以赚钱快这样的一个论调。所以很多人就会想，能不能三个月、一个月甚至一周，我就可以学了咨询师，拿了一个证，然后就开始做咨询。

对于这些想从事心理咨询师的朋友，您有什么好建议可以分享下？

申荷永：

可能是所有国内的，尤其是10年、20年或最近30年的发展，都会遇到的一个问题或者称为困难。

庄子说有真人然后有真知。庄子讲过一个故事，就面对一个比较困难的个案，在《人间世》。这是庄子内七篇的《人间世》，这个个案的话，你可以形容为我们遇到一个要帮助的来访者：魏灵公太子。岂得天杀，坏得很。

要转变他，行为转变也好，或者说行为矫正。可以说很难，转变不了他。

高手纷纷出场。颜回，孔子最好的学生，孔子也出场，去讨论怎么才能帮到他。凭什么能帮到一个来访者呢？症状背后可能是他的情结，或者是他的阴影，你都不知道情结是什么，也不知道阴影何在，你怎么去帮他，你不是要对症下药，或者说了解症状背后的原因吗？

需要学习，里面是个功夫。

症状背后如果是情结的话，你要知道怎么才能和情结打交道，这是个背景。

我们每个人都有情结，不仅仅是来访者，我们的情结可能会投射到来访者身上去，我们中间会发生移情，中间也可能影响到来访者，也可能影响到咨询师本人。

我遇到过你刚才提到的例子，这真是我一个朋友，他是学术研究的主编，我也是编委，学术研究期刊。

他就打电话给我，他说，申老师，你那么有名，有人投资了，我们一起来做一个心理诊所什么之类的那种。

我说和谁合作？

他说有一个人来找他。

我问那个人学过心理没有？

没有学过心理学。

那他为什么要来做这个心理咨询？

他说，你搬个桌子，两个人有椅子，不就可以做吗？

我问，他原来做什么的？

他原来下岗了。他觉得像你说的，这个比较容易，他觉得他比较能跟人家讲道理。

这个专业的发展，我有时候也会反思，就是心理治疗、心理疾患、心理疾病，涉及到诊断，涉及到工作啊，又好比，如果是医生，分科挺多的，并不仅仅是神经内科了，消化有消化科了，外科内科。我们大学一般读3年4年都可以，专科2年3年是吧？本科4年，但是人家医学院的学校读5年6年7年的。

你敢乱开药吗？没学好那么你敢开刀吗？那可不是拿锯子锯胳膊锯腿啊。

有一次我有两个学生来学心理学，他们是眼科医生，我肃然起敬，谁敢在眼睛上动手术？厉害！

像我觉得我们心理治疗是一样的，你不了解这个人他为什么会生病，治愈的因素何在，怎么敢？

从某种程度来说，心理治疗和刚才讲到的医生的治疗有得一比，你没有学好，你怎么敢？

另外的话，心理治疗还不同于身体的医院的治疗。

来访者跟谁都没有说过的话，要相信你，给爸爸妈妈都不说的话，给老婆丈夫都不说的话，给领导也不说的话，来到你治疗师面前，把心掏出来给你看，或者说让你走进他内心深处，你敢吗？

没准备好，那不是亵渎人家的心灵吗？

这些都是一样的。像刚才讲到的，不管是文化的智慧需要，还是最基本的要求。

另外一个例子我觉得挺有意思，我记得在瑞士学习，学习以后要实习，实习有时候很羡慕，我看一些医生，老医生带学生实习，多好，手把手教学生，你看他的病历，问你今天怎么样，让人家查房的主治医生，给那些实习医生现场来分析。我觉得真好。

我们心理学本来应该经历那样一个阶段的实习，需要很长的督导，这都是需要时间的。

我做实习的时候去了旧金山，7年的学习，2年的实习，就是读《荣格全集》。《荣格全集》都没读完，怎么算是荣格心理分析师？《荣格全集》20卷，我不仅读了，我还是主编，我还把它翻译了，我组队翻译，我是主编，我是以校对为主。外加《荣格文集》9卷，就等于说我们做了29卷。

有的人他都不会做阅读计划。

当然不仅是《荣格全集》，还有好多，你要学习和交流对吧？沟通、练习、去实习或者督导，这是一个过程。

我在加州实习的时候，我们是5个同学，报名的有30多人，报名的条件是你要有临床心理学的博士学位，你还要有加州治疗师的执照，你没有博士还不能考psychotherapy的执照。

在加州——美国每个州可能规定不一样——你像硕士毕业可以考婚姻家庭咨询，婚姻家庭咨询师，你硕士毕业就可以考。但你要考心理治疗师的话，就要有博士学位，一般要实习两年，博士学位要实习两年。

美国人来考加州的心理治疗师的执照的通过率是18%，不是很高了，就是30%都不高，证明很严格。

那么博士生总是要读5年对吧？也是需要时间的。他们有了加州执照，才能做我们的学生，7年才能毕业。

还要做什么呢？

刚才讲了，你个人要被分析，你才知道你的情结在哪儿，不然你会投射到来访者身上去，对你也不好，对来访者也不好，那就不是治疗，可能会加重来访者的负担。

这个分析可能要求300小时左右，算一算四五年了，对吧？但我也不会认为300小时一定是板上钉钉的，能不能280，能不能250，是可以讨论的。

但是它是个相对的，既然定了1个规则，就像考车一样，既然定下来了，你去纠结那10个小时20个小时就不是最关键的。

另外的话你要实习，实习的话就是磨练出来。还要接受督导。

这些的话，我觉得还是必要的，首先对来访者负责，其次也是对自己负责。

就从硕士博士来说，大学是我们一个自然的受教育过程，我们从小上来那是一个很自然的过程。但是你进入研究生是个专业的训练的过程。

我们大学毕业以后我可以去当兵，我觉得就够了，对吧？我当过8年兵了，我觉得大学就已经很好了，可以去打仗了，瞄准就好了，对吧？勇敢就行了。

但是你一旦选择了研究生，选择了一个行业的专业发展，需要读博士了对吧？

加起来总是需要五六年、六七年、七八年，现在国内的博士也都是四五年的，相对来说这是一个好的心理分析师的培养。

所以耐心很重要，不管是对自己的耐心，对来访的耐心，还是对学习的耐心。

以后有了人工智能，会不会有一些新的改变，可能也是值得期待的。

但当下来说，像做一个运动员，也需要训练很久，需要基本功、专业的技术。我们想一想，这是要面对来访者的心灵，人家把心掏出来，不知道专业的技术，你怎么敢去碰？你怎么能走进来访者的内心世界？

所以应该充满敬畏，我们要做一个很好的准备。

05 您认为心理咨询师最重要的素质是什么？

喜猫：

可能成为一个心理咨询师，要有很多的素质，或者说要很多的因素。

在您看来，这么多因素里面最重要的一个因素，您觉得是什么？

申荷永：

用心吧。当然这是个简要的回答。用心，说到“心病还需心药医”，你要知道什么叫心病，什么叫心药，这都是最基本的线索。

当然了，如果在这个基础上再说一句话，也用头对吧？用头，就是思。思字的话非常有意思，孔子说了一句话。孔子的教学，一个是《易经》，一个是《诗经》。

教学的过程就是一个心理疗愈的过程，孔子说，“诗三百，一言以蔽之曰：思无邪。”邪了就生病了，你不让他邪，正心、诚意就是治疗。

一个是用心，也用到我们的思。在这基础上，如果说是扩展一点的话，做个心理咨询师的素质，就是大学之道，大学之道叫“明明德”、“清明”、“止于至善”。

我一位同事，华南师大有名的教授金志成老师，已经过世了。在过世之前我们聊天，他说我们心理学是与人为善的学问，尤其是做心理咨询的，与人为善，大学之道止于至善。

怎么能做到呢？

格物致知，这是一个基本功。

然后正心诚意。精诚所至，金石为开。这就是积极想象。

积极想象包含了早期的催眠，到弗洛伊德的自由联想，荣格以中国文化为基础，做了一个叫activity mediation，积极想象。它不仅是个理论，我说的正心诚意，是一种方法。

如果再扩展的话，刚才不是讲到了“执其两端用其中”嘛？“人心惟危”，危险就会让你生病，人心不足蛇吞象。“道心惟微”，这个微可以称为微妙。“惟精惟一，允执厥中”，这里边就是个方法论，还是操作的方法。

不管你做沙盘游戏，还是做梦的工作，还是做一般的咨询，以心为本吧。

06 您是怎么看拒绝内卷、躺平的现象？

喜猫：

这两年因为疫情的原因，可能很多人都会存在的一些生存方面的困难。

社会上可能就会有一种论调，我们要拒绝内卷，选择躺平。然而5年前，我们更多的是焦虑，害怕错失机会。

前后的差异特别有意思，以前拼命的焦虑，现在是反焦虑。在您看来，这种差异背后的原因是什么？我们应该怎么面对？

申荷永：

不管我们怎么面对，已经发生了。

我的理解，不一定很标准，就是说到内卷或者躺平，实际上这是一个生活中间就冒出来了一个概念，并不是某个专家发明的。

很多人感觉躺平是不对的。

但对我自己来说，我觉得躺平挺好的，对吧？你现在出门还要做核酸，不是都要求不出门吗？不出门不就是避免了内卷？

至于是站着还是走路，还是躺着，还是坐着，不仅仅是个体的行为，尤其是最近两三年，在大的背景下，我们如果是集体行为，背后就是集体无意识了。

弗洛伊德认为我们人的行为不一定是我们有意识做出来的，尤其是我们生病的症状，它是背后有原因的，背后的原因就是个体的潜意识，可能是什么童年的经历，可能是我的某个情结，比如说俄狄浦斯情结。

这是这个理论的比较重要的一个可以帮助我们来做临床的一个地方。

荣格会认为我们的经历中间，冥冥之中我们个体都不是孤立的，会有一种集体无意识，集体无意识的背后和原型有关。

我还算是比较早关注新冠疫情，尤其是在2020年1月初就开始。

我和童俊很熟悉，童俊在武汉，她是二级教授，国际精神分析师，因为那个时候正好童俊她选择了荣格心理分析来做博士论文，我们合作，联系比较多，所以比较早知道消息，那时候就会被震惊。

过了不久，钟南山先生去武汉市，报纸见报了说人传人，意味着是会很严重。

正好是过年前夕，我和童俊一直在联系。

汶川地震的时候，我们团队去汶川心灵花园，是进入汶川最早的专业团队，坚持工作最久的。我们心灵花园现在还在北川中学。

我会感到，这次就像我们08年，尽管性质不一样，事件不一样，但同样需要我们参与。

实际上我在26号的微博上，可能是大年初二的时候，我起草了一个稿子，26号发出来，就是倡议书，我们要为一线的工作人员，医务人员，志愿者服务。

所以我们团队就参与工作了，参与工作以后一直到现在。

新冠疫情尽管中间好多变化，奥密克戎也好，有好多变化。

这些的话，都是在思考内卷躺平这么一个话题时，你可以说带有某种程度集体无意识的背景。

整个世界，我估计确诊的超过5亿人了，占了很大比例了，死亡的也是数字很大，几百万人。

在这种情况下，单单从字面来说，避免内卷，我觉得是积极的。躺平的话，看怎么理解它。

平很重要，天下莫平于水，我特别喜欢水，这个水的话就是上善若水，我们可以说水的意象有很多。

另外的话，我借用“大学之道在明明德在清明在止于至善，知之而后定，定而能虑”，定，觉得安心，才能虑，才能得。

这是一个方面。

另外一个方面，也不排除每个人使用这些概念的时候，对它理解不一样。卷是努力的，躺平是不努力的，也可能会有这么一种解读。

但中国的哲学里面是阴阳相辅相成。《易经》上有一句话叫“与时偕行”，与时俱进，曾经是我们官方的很重要的一个鼓舞士气的宣传。

我说我自己吧。我们在院子里面有一个记录，一块石头，可能有600斤左右，从北京寄来的石头，是个见证，2020年立了一个石碑，大概就说是我一面网络工作为主，一面我需要参与的一个网络课程，其他的主要的经历就是在心灵花园。

2020公益在线，从武汉开始，然后我们邀请专家讲座，后来我们直接参与了意大利、巴西、伊朗或者一些国际分析例会。

因为我们走在前面，他们要参考我们的经验。

除这以外，我就读书了，我这5年也没有出门，还挺响应要求的。但不完全是躺平。我读书读得很简单，不像我平时。我就读“混沌”，就读这两个字，读了足足6个月，中间有收获。

中国的另外一个成语，是国际上都比较羡慕的，是积极的，叫“韬光养晦”是吧？

有意思吧？和躺平有关，不完全一样。

我觉得这就看你在哪种水平上，我们就普通的老百姓，我们个人来使用它。还是刚才说的，与时偕行，寻找适合自己的方式。

天有好生之德，即使我们遭遇了被认为是人类近百年最大的挑战，现在还有乌克兰的危机，人类面对更大的不确定性，由于疫情的影响，整个生活受到很大的影响，包括经济各方面，但该努力的努力，该休息的休息，然后该站起来就站起来，该跑步就跑步，那么这里面都有一个识。

大家都知道，现在的不管上海北京还是其他的一些地方，它是限行的，你不做核酸不能乱走，核酸要求48小时等等，所以这是一个客观的因素。

我身边的几个好朋友，标榜自己已经躺平，但我觉得他们挺努力的，他们在读书。

就像我躺平6个月的时候。读书的时候，会让你读到心潮澎湃，或者是泪流满面，你感动了嘛，被作者被这种思想感动了。所以我觉得是蛮积极的一种态度。

在我理解的内卷的意义上，不应该内卷。

躺平如果是一种韬光养晦，那不是曾经一度是我们提倡的吗？

这是我的个人的一个想法。

实际上，我会知道，我身边的人都很努力。生活不容易，不管是为了生活，是为了自己的养家糊口，做父亲、做妈妈也是一样。实际上我们中国人吃苦耐劳，勤俭持家，不会是一般人说的那种所谓的躺平。

实际上，这是我们是一个特殊的背景下的两三年的一种我认为还是带有积极性的一种心态。

07 心理分析与中国文化对您最大改变是什么？

喜猫：

您研究中国文化和心理分析这么多年，它对您最大的变化或帮助是什么？

申荷永：

是这样，刚才说的我是50年代选择了心理学，或者被选择也好，一直到现在，要过了60的人了，它对我就不仅仅是一个学术工作，而是生活的组成，甚至某种程度来说，就是生命的内容了。

我记得当时高觉敷老师面试，说你怎么会想学心理学？

这都是好多老师来面试的时候问到的。

刚好我做过功课，我们高觉敷老师写了一篇文章叫《心理学家的心理学》，他这篇文章就是说，可能看上去是我们在选择心理学，实际上是我们的内在的品质里面适合它，而不仅是意识的选择。

我就说，高老师，你写的那些喜欢猫狗、喜欢自然，他写的好几个特点，我基本上都有，可能我就比较适合来学心理学。

有一句话，在回答高觉敷老师问题的时候，我没有说出来，但是我内心出现了。就实际上，我听到了一种呼唤。就像我说的，是斯宾诺莎的《知性改进论》。

一般人不把斯宾诺莎作为心理学家，但是柏林把他当作心理学家，把它作为心理学的哲学基础。

还有就像刚才讲到的，我们中国文化，需要有人去努力表达它，同时也可能有一种呼唤，当下需要它。

这中间的变化也好，改变也好，收获也好，我觉得还是和心有关。

这个核心心理学我先用的英文说的，后来把它作为中文，英文叫psychology for the heart。而西方心理学，就是心理学和头有关。

我觉得我这个经历过程本身，就是改变。

从记梦开始的改变，82年开始记梦。

我们每个人如果活100岁的话是3万6500天，实际上你在这100年中间不是很多时间，其中的1/3是在睡觉睡眠中间，我们一般睡8个小时，小时候睡得更多。这1/3，实际上中间大部分时间是做梦的，一旦睡着了就会做梦。

所以我会想，这个梦确实很重要，一旦开始记梦的时候，就不知不觉地改变我的生活。

当然有很多很重要的梦，后来我写了一本书叫《洗心岛之梦》，畅销书来着。《洗心岛之梦》的第一个梦是梦的泰山，这个梦的话我认为是改变了我对心理学的看法，就除了我们认知实证的大脑的心理学，真的有另外一种就像弗洛伊德和荣格他们说的无意识心理学，或者心理学和我们的命运有关，不仅仅是和我们的普通的心理有关。它改变了我的生活。

实际上，我们说的父亲情结也好，母亲情结也好，或者俄狄浦斯情结也好，是做精神分析或者心理分析过程中间必然要面对的。

俄狄浦斯情结的背后，就是德尔菲神殿的箴言：认识你自己。

这些都是进入了这么一个学习的过程中间逐渐改变的，比较重要的话就说是我自己去回想的时候，很幸运地跟了高觉敷老师。我跟他前后7年加上给他做学术助手，从82年到92年这一个时间足足10年，我称为10年耕耘。

刚才说读书，不管西方的还是中国的，心理学还是哲学还是文化，只问耕耘，没问收获，尽管写了书写了文章，还是耕地耕了10年。

93年不经意的，坐飞机到大西洋的彼岸，去到美国。

我觉得蛮有意思的是，他们记者还采访我，问我你是不是第一次到美国，能说说你最重要的印象吗？

我冒出了一句话：我最深的印象和感觉是，我是个中国人。

在中国从来没这种感觉，我们都是中国人，你不会感觉到。

这个感受的话，就促使我更多的来思考作为中国人的意义是什么？中国文化的意义是什么？尤其是面对心理学的时候。

本来是要好好学习、用功的，我借了三十几本书，国内都没有的，我准备都把它读了。

但是不经意的时候，生活本身发生了改变。

我在《洗心岛之梦》记过这个故事，就是我骑着自行车，骑个50分钟到学校，高速公路，因为没有车。然后有一天一个人开车很慢，把我在路边叫住，摇下窗是个老太太，她说你不要命了。

那意思就我吓着她了，怎么会有一个人在边上骑自行车？

我也显得很无辜的，我说我去学校那么远，我只好骑自行车，她说你跟我走吧，她第一个路口就出了高速，带我去绕了半小时，说这就是你的路啊以后不要去高速上了，太危险了。

我一看是个bikeway，就自行车的路，实际上是片森林。她说你穿过这森林就能到你的学校，但是可能时间久一点，可能1个小时10分钟左右。

那是秋天的森林，层林尽染，一下就把我吸引住了。从那以后我就没再去学，把书都还了，就开始做自我分析。

我这个分析的话，就是那种自我，分析自己的梦，记了82年到93年的10年的梦。

我后来做了个梦，从圣路易斯去洛杉矶的火车里面就坐着，坐的时间久了，伸了个懒腰，就发现我的头是可以拿下来的，我一下就把头可以拿下来放在桌子上，像照镜子一样，真的很奇妙的。而且我们可以说话，我可以听到他，看到他，但是我有点担心，一开始没有准备好，放不回来怎么办？

于是我放回去，摸一摸，缝子很严。

第二次，我发现我脸上有个面具，我摘下头那一刻我才能感觉我头上有面具，我一摸都铁的，卡在头上已经很久了。

我反正梦里面没事干，我就慢慢的去松动，注意别把脸皮扯破了，松到后来还是有点失去耐心，觉得还挺紧的，就一用力，戳破了，流了血，但是把面具拿下来了。

面具就没有了，我头还是又拿了下来，头放在桌上，进行一个蛮正式的对话，就心和头的对话。

我就认为头就是西方的心理学，我把西方心理学就放在那了。

那么当然你能看见你的头，眼睛在头上肯定不是用眼睛看到，能听到你的在头在说话的时候，也就不是用的耳朵了。

实际上这梦非常有意思，这头放在那以后，我要去厕所，背后有个女生，我就说，能不能帮我看一下我的头，别让别人拿走了，我出去一下马上就回来。我出去，这个梦就结束了。

我到洛杉矶，有荣格学派的朋友，他们听到这个梦就很兴奋，然后好几个高手都帮我分析过这个梦，汉德森老师啊、雅各比老师啊。

但是我自己对它的解读就是庄子的心斋。

庄子的心斋就是借颜回和孔子的对话，他们不是要帮一个很难帮的来访者吗？孔子教给他的都不行，不能真正帮到来访者。但你帮不到的时候，他可能会把你杀了，那是个太子，坏得很。然后你说他，他觉得没面子了，他就可能会杀你。

最后的时候，庄子借用孔子的一个形象说这么一句话，你要心斋。颜回会知道戒斋，不要吃肉表示尊敬，心斋是什么不知道，就请问老师什么是心哉？

庄子就这样写：“若一志，无听之以耳而听之以心；无听之以心而听之以气。”接着老师又讲为什么？“听止于耳，心止于符。气也者，虚而待物者也。”最后画龙点睛是“唯道集虚。虚者，心斋也。”

荣格很喜欢，荣格就会说，你不要用你的眼睛去看，用心去看，不要用耳朵去听，用心去听。

但我不像荣格看了以后那么兴奋，我说也用眼睛去听，也用心去听，也用头也用心嘛。

我们做不到庄子的那种大境界，不要用耳朵去听，用心用心去听就够了。我们是个心理咨询师，既用耳朵也用心嘛。

所以一旦有了这个梦，我就认为是核心心理学播种了，耕耘10年以后，在梦里面，在我并没有特别在意这个梦里，播了个种子放在那去了。

种子是不是发芽不一定，但是耕了10年的地肯定会发芽，要没有耕10年不一定发芽。

生活逐渐被我的学习改变，93年以后我就和国际心理分析学会的主席秘书长认识了，认识了他们以后，94年就把他们请来国内。

实际上，它不仅改变了我一个人的生活，也改变了所有喜欢荣格心理学的人。

那是国际分析心理学会在中国正式的发展，后来有了第一届大会，第二届大会，每3年一次大会，三九27年。

不仅影响了我们，也反过来，让中国文化影响了世界，影响了国际分析心理学。

播下种子三年以后，我回去美国做富布莱学者。富布莱学者挺光荣的。人家请富布莱学者，就是讲美国人不能讲的心理学。美国人不能讲的心理学是什么心理学？中国文化心理学，美国人可能找不到更好的人讲核心心理学，都是请我去做富布莱讲座学者，讲中国文化的心理学。

第一讲就遇到了挑战。

第一讲的时候，在奥马哈大学，他们的院长叫牛顿，牛顿介绍我，大概夸我的时候就得罪了一些年长的教授，有五六十个人。

富布莱学者在美国很受尊重本来，我就讲中国文化心理学，还有点紧张。

就有一个人站起来，是个老头，大概60多岁，当时他站起来，就很不服气地问：

你们中国有心理学吗？中国心理学？中国文化心理学？中国哪有什么心理学？我们心理学不是冯特创立的吗？德国莱比锡1879年。你们中国有心理学吗？如果你们中国有心理学，它和我们的心理学有什么不一样？

这个老师蛮厉害的。

面对这么一个挑战，我的英语本来没那么好，但急的时候我就表达得挺好的。

我就说，我们中国有没有心理学，我讲完以后你可以评价，我的主题就是中国文化心理学，那么我还没讲，我说如果你现在就想知道，我们的心理学和你们的心理学是不同的，我可以简要的来说一下，我就说你们的心理学是关于头的心理学，我们的心理学是Psychology for heart。

第一次说这句话，在播种以后的3年，耕耘10年以后。

如果不是他那么挑战，我还说不出来一句话。实际上你们的心理学，就我的头，就放在那了，我离开头也不行，我头肯定拿回来了，那就是西方心理学。但我就说，我们的心理学是Psychology for heart。

我就认为播种发芽了，三年以后发芽了。

那个家伙完了以后就跑过来说，我喜欢你讲的课，我能不能请你吃晚饭？

一个老头，我们就做朋友了，尽管他是挑战的。我是17年去看他90多岁了，我把他的发言理解为一个当头棒喝，就一个禅师一样，他真是修禅的一个美国人。

然后发芽以后，也改变我的生活。

什么意思呢？接着97年，我就去做了爱诺思东西方文化圆桌会议的主讲。

我能讲什么？这是荣格1933年开场的，有薛定谔的，黑赛的，就是获诺贝尔奖的那些人的一个主场，历史上很重要。

杜伟明老师，最好的中国哲学家，他也在北大、普里斯顿，他说爱诺思的东西文化圆桌会议，那就是学者的盛典。

那我就讲核心心理学，我就讲了心的心理学，和西方心理学不同的，那么我就算是给核心系列做洗礼了。

我记得第二年，美国一个期刊，爱诺思年鉴，要转载我这个报告，付300美元转载，然后怕我不同意，就说我们登过马斯洛的文章，我们登过罗杰斯的文章。

我心里面说，还给我300美元的稿酬，就算不给我300美元，我也愿意让你登这篇文章的。

他登这篇文章的时候加了个按语，这按语是这样说的，我们都知道心理学和大脑有关、头有关，但有个中国的学者，还是个年轻的学者，他要为心理学寻心。

加了这么一个按语，就是讲核心心理学对西方来说是很陌生的。

随着我的工作学习，生活也被它改变了。

我可以插入一个荣格的故事。

荣格1924年去美国，25年的1月份，新墨西哥州洛克菲勒集团做了一个精心的安排，给荣格准备了一份大礼，什么礼物？是一个人，这个人是个酋长，印第安人，叫珊瑚。

他和荣格有一个对话，珊瑚就说荣格他们白人，不管是科学家还是心理学家，我看你们都是疯子，就你们都是mad。

荣格就问，怎么啦？我们哪不正常说明是疯子呢？

珊瑚说，因为你们认为你们用头想问题。

荣格就很困惑，我们都用头想问题啊，不用头你怎么想问题？你说不用头你怎么想问题？

珊瑚，印第安人酋长，他就说，我们用心想问题。然后用手拍了一下胸口。

荣格就被震撼了，他说这是西方人的盲点，他们想都没想过。

这是他的转折点。1925年1月份记的日记，他就说内心深处一种又陌生又熟悉的一种感觉一下涌现。

所以从最初的梦，就一个梦改变我对心理学的态度，意识、无意识、集体无意识，身体力行，随着工作学习，不管是去到美国还是瑞士，还是我们每一次的论坛，每一次的心理分析与中国文化国际论坛主题都不同，主题不同的时候都会带来我自己和我们团队的变化。

所以说到最大的变化，就是和我们团队所努力的核心心理学有关，用心地生活，用心地工作。