【逐字稿】

大家好，今天我们来讲精神分析的重要议题第十二讲。我们今天讲的议题叫解释，我们今天这一讲，我们从一个个案开始。我们我们先把这个概念讲一下，然后我们有个案引申出一些关于解释的一些注意的要点。我们讲这个个案，我把它取了个名字叫Sandy个案，这个个案他当时是，我在法国学习精神分析的时候是我的一个实习老师做的个案。当时做个案的时候我是在现场待的。因为什么，因为Sandy他是一个华裔，我们会在个案当中会讲到他的父母，他的家人其实防御不太好，然后讲的是广东话。广东话其实我们以前还可以听得懂，父母有时也会讲一些普通话。然后我在现场，其实在某种情况下起到了一个见证的作用，也起到了一个翻译的作用。

我们看Sandy，他来咨询的时候，当时一开始来的时候是他的祖父母带他来的，那么他来咨询的时候，他是一个三岁的小男孩。其实我们觉得当时这个孩子，他应该被诊断成一个缄默症，所以缄默症的孩子他基本上不和我们讲话，就是跟不讲话。所以你看这个就个案一开始，柯蒂斯缇娜她的记录她这么写的，Sandy来咨询时是一个三岁的小男孩，在第一次咨询当中他与我就相遇了，看上去把Sandy吓坏了。这个孩子逃避我的目光并不回答我的鼓励，在咨询当中，因为是个三岁的小孩，所以柯蒂斯缇娜进来就第一次见面之后就跟他打招呼说：你好Sandy，你在干什么，你叫什么名字。这小孩根本就不回答柯蒂斯缇娜进来的回话，而且他很害怕，然后他根本就不敢看这里面的陌生人，说在祖父母的他爷爷奶奶的身边。

那么你看这个场景，如果我们咨询的时候，第一次碰到这个场景，就我们内心的一种感觉孩子，大家好像碰到生人，他就很害怕，特别是Sandy，好像是他的父母都是华人。然后这个柯蒂斯缇娜是个老外，所以说是不是这样会增加他的害怕，总之如果我们看到，第一个场景，看到这个场面的话，我们会有一个假设：这个孩子他平时与人接触就不多。

我们一开始感觉到，其实平时不怎么和别人接触。我们继续往后看，那么肯定孩子不讲话，那么这大人就会讲一下Sandy的情况，那么Sandy就被描述成一个不听话的孩子，整天黏着他的母亲和他祖母，就整天在他母亲和祖母身边，然后来的人就告诉我们说这是他们不安的事。就是说Sandy吃的很少，当他一个人的时候我什么也不做，什么也不做也不玩，就这么个地方发呆，因此父母觉得这个孩子，家人就觉得这个孩子有点麻烦。

那么这段描述，那么我们来看我们有个什么感觉？我想讲的是其实因为Sandy不讲话，所以我们的工作一开始的形式差不多是怎么Sandy的。在咨询室里面他要干啥都可以躲在祖父母的身后，觉得他们的怀里也可以。然后父母，总之这孩子不能离开这个工作室，然后祖父母就跟我们讲一下，来的人就跟我们讲一下孩子的情况，然后我们这边就听着，差不多是这么开始的孩子的祖父母在里面的时候，第一次的时候，然后爷爷就讲他说，这个孩子现在不听话了，然后整天粘着他的妈妈和他奶奶。你知道在我们听来，如果听到这个话的话，我们就能感觉这个孩子也许在分离上是有点什么麻烦的。

我不知道这个，差不多是这样，而且这个麻烦孩子本身很可能也承受起来是比较困难的。为什么这么讲？因为他开始三岁的孩子他开始吃得很少，人很消瘦，平时也不玩，也不也不跟人接触，我们来讲问题就好像还蛮严重的。差不多是这样，下面我们就看一下这个背景。那么Sandy他是这样的，他是有一个叫，法国有一个机构叫PMI，这个机构实际上是叫保护母亲儿童机构，这是一个法国的正式的行政部门，相当于是很重要的一个部门，这个部门专门是对责任这个保护母亲和儿童的。当这个孩子有问题的时候，其实因为这个机构，它本身是一个医学治疗机构，具有医学治疗性质的，所以说一开始的时候，实际上是这个没有人知道这个孩子是心理问题，以为这个孩子是一个生理的问题就把他送到相当于医疗机构里面去，医疗机构这样就把发现这个孩子应该是个心理问题，就把孩子就转诊过来了，转诊到CMPP，就是医学心理中心。

因为这个地方它既可以看医学的问题，可以看心理的问题。转诊过来的时候，孩子上是整体发育是迟缓的，当时BME有个诊断就讲他是运动系统发展之后，缺少婴儿单音节的重复，什么叫缺少婴儿单音节重复？我们知道那小孩他小的时候，他说话，他会说重叠词对吧，比如说我们说宝宝吃饭饭，来吃糖糖。这就叫小孩子一开始把单音节重复了，慢慢地就开始讲话，慢慢就会讲其他的词了，双音节的词不重复的词了，但一开始都是单节重复，这个孩子其实他不是缺少单音节重复，他基本上很少发音，很少说话，有饮食障碍，就是不吃东西，拒绝进食，而且拒绝和其他儿童接触，也就是他不跟人玩，这个孩子不跟人玩，不跟人打交道，那么就是这样。

Sandy是在他祖母的怀中蜷缩着，是他的祖父母陪着他们来的，并且是说他的父母，他的父亲和母亲都不能来，为什么？因为Sandy的妈妈，就是刚刚生了一个小妹妹，你看，那么我们看到这段话的时候，其实我们脑海里面就有一个感觉。你知道一般一个人，如果得有一个心理上的问题，那么肯定我们说，他有一个触发因素。触发因素很可能就是家里面有些什么变动，比如说这个家里面有人去世，或者家里面有人出生，或者家里面有人受伤了，或者说父母之间离婚。总之有一些家庭有一些对孩子来讲是重大的事情，这个事情本身可能并不是那么重大，但是对孩子来讲很可能是重大的事情。有时候或者说一个保姆的离开，我们说在一个家庭里面，一个保姆的离开，就会有新的保姆过来，所以这家庭也不觉得有什么问题。可是也许这个保姆跟孩子接触很多了，那么这个孩子就会因为保姆离开，然后甚至都没有跟这个孩子有很好的这么一个告别，那么对孩子来讲很可能很重要，因为这个保姆也许每天都跟孩子待在一起，他们是有感情的，大人不觉得，所以实际上是家庭里面有一些什么事情是起了一个触发的作用，会引起一些症状的爆发。所以我们看到这个地方的时候，我们就想，会不会妹妹的出生会是，孩子有些心理问题的原因。

你看我们内心里面会有一个假设，但是我们没有告诉来访者，没有告诉父母，也没有告诉爷爷奶奶。为啥？因为其实我们不知道，这是我们的一个猜测，我们继续往后看看。那么我们就看到祖父母，实际上他在法语表达上面是很困难的，刚才我们讲过，因为他们实际上都是华裔，这个时候实际上就可以进来了，他就找了一个CMPP，就是我们刚才讲的教育心理，医学心理教育中心，这里面是有一些翻译，那么这个翻译，然后他就会在这个工作当中，起一个翻译作用，要不然的话听不见也听不懂。这个父母法语上是很有限的，同时当时机构里面还有一个活动就是这个孩子他在我们这个地方，接受一个个人的个体咨询，同时参加一个团体。这个团体，就是说CMPP可以把很多团体治疗，很多有一些心理障碍的孩子，我们就在一起，他们聚在一起，然后相互沟通，然后当时也大量培训的，那么正好团体里面这个是有华裔，当时我也参加了一个团体的管理，做一些实习，那么差不多这种情况下，然后祖父母就可以跟我们一个交流，这是一个背景的交代。

这个交代在后面我们会看到原因的，我们看看，那么他们就讲什么？祖父母就很自然地就讲了一件事情，我们在想就会问他，你们是怎么来法国的？既然是华人是怎么来的，然后祖父母他就讲了，说他们其实是难民。其实我不知道大家知不知道，在70年代的时候，当时有个柬埔寨战争，实际上是当时的越南，就是不是攻占的柬埔寨嘛，然后当时越南实际上是对这个华人是很排华的。我们这样讲，就是这个华人都赶出来，赶出来之后就有很多越南。其实柬埔寨，它们一开始是连在一起的，那么就是这个地方，以前是法国的殖民地，所以法国的对他们殖民地的人，可能感觉好一点，那些难民逃出来之后，所以当时法国就接受了很多

当时柬埔寨战争的一些难民，但是在逃亡的路上，就是爷爷奶奶他们当时有一个女儿，女儿就死在这个逃亡的路上。在我印象中好像是得了一种病，那种病我们猜测很可能是一种传染病，因为在台湾的路上，其实根本当时就是比较混乱，也来不及治疗，好像是逃避重要。但是其实当时这个奶奶，其实也没有太在意，好像是嗓子不舒服，一开始你看你的孩子说话是连在一起的，嗓子不舒服，所以就因为逃命要紧，所以说也没太在意了。

后来女儿很小五六岁的时候就死掉了，很小的一个孩子。那么在我们说有个团体，在跨民族心理的团体小组当中进行的工作，就是在这工作当中，然后他们历史当中的这段痛苦的经历，就被提及了这段话什么意思，就是说我们在工作下去的时候，一开始祖父母陪着孩子，祖父母自然就提到了，他们是怎么来法国，以及他们的历史上的一个经历。他们在讨论过程当中就有一个很痛苦的事，就到了法国。一开始日子也不是很好过，语言不通，工作也很困难，那么这段经历，其实开始涨的时候。我们当时只是听到，因为我们想了解一下大概的背景知识，其实并不知道这个经历有什么具体的意义，对这个孩子来讲有什么具体意义，但是我们在分享，他们祖父母在分享这个故事的时候，这个孩子是在边上听着的，而且他听得比较认真。

但是我们还不是太明白，我们后面会看到经历，实际上和孩子本身是有关系的。那么我们看到Sandy的母亲父亲，后来就过来陪着他们的儿子了，就在这个时候，Sandy就体验到了大家在围绕着他，但是他还是害怕，不和小团体小组中的其他孩子接触，Sandy的爸爸的焦虑在之后的工作中也可以看到。他想保护孩子的妈妈，他不想我们向她提问，对于母亲来说这个孩子从来没停止过，成为不安和焦虑的源头。所以我们看到我们这个工作，就是说一次又一次进展之后，Sandy的爸爸妈妈后来就来到工作当中，我们认为这是一个工作的进展，就是说祖父母，其实因为跟我们工作之后，孩子就有些好转，但是显然还是就是说不和这个，但我们不是说他参加一个团体治疗，团体治疗里面就有很多其他的小孩，这Sandy从来不跟其他的孩子玩，还是很害怕，但是他可以和工作人员，就是说和Tina，其实我们就有些交流。

我们就说孩子虽然不玩，但是明显有个松弛。所以这个这个时候，这个祖父母很可能知道这个工作能够帮助到他，一开始就祖父母身上是比较怀疑的，也对讲话这个孩子就有好转是比较怀疑。那么开始好转之后，然后他们可以回家，就跟孩子的父母讲，孩子的父母就愿意陪孩子继续过来。那么爸爸发育比较好一些，然后交谈当中我们就看到这个爸爸，就讲的话要多一点，就讲家里的情况，那他们是在巴黎是做什么工作的，然后是靠什么为生，然后他怎么和孩子的妈妈结婚的，像孩子的妈妈，实际上她是当时，孩子妈妈是从中国，我们计算的话，是从中国广东过去的。

当时Sandy的爸爸就到了年纪了想结婚了之后，他想找一个华裔，找一个中国人，所以他就来到了，当时来到广东。然后就有婚姻介绍所介绍，然后他就跟孩子的妈妈就结婚了，结婚之后就来到了，我觉得这个背景也蛮重要的，后面你会感觉到。我们会讲到，但是这个爸爸，实际上是很保护孩子的妈妈，就因为我们工作的时候，有时候就问Sandy的一些情况，就问这个孩子妈妈，但是这个孩子妈妈，第一她表达是有点困难，第二爸爸他不想让我们向妈妈提问，显然他是觉得这样是对妈妈是一个保护，好像这样的话就不至于，因为孩子有问题，这个感觉好像父母是有责任的。那么我想他们也许内在，你也感觉到父母好像是有些责任，他们自己有一点内疚感，有一点罪恶感，所以这个爸爸就觉得，这孩子现在有问题，应该是妈妈没有带好。

有时候我们问一些很简单的问题，就爸爸其实现在很焦虑，然后他不想让我们向妈妈提问，有一个原因，当我们向妈妈提问的时候，爸爸就抢着去回答了，就替妈妈就回答了，但是这个妈妈也很想讲，她想讲话的感觉也很强大。因为这个妈妈就讲，她这个孩子，从来就是让她不是很舒服，所以有了孩子之后，然后她就很累，然后就给人感觉她总是很担心孩子，对孩子这个情况，以前孩子好像也吃不好，又在家里闹又哭很小心对待这个这孩子，还是好像不是怎么听话一样的。

你看，如果我们工作这个地方的时候，我们内心就要想，因为家庭里面这个孩子跟妈妈这个关系，到底会是什么样子，为什么这个妈妈会觉得这个孩子会成为一个焦虑的这么一个源头了。那么我们内心里面要问这个问题。因为这个问题就是我们问自己但是并没有告诉来访者。但是他很可能会给你，我们工作的一个方向，你知道差不多我们当时工作当中发现这一点，大家也可以注意，可以留意一下，如果我们跟孩子工作的话，然后我们有时候发现这个孩子，父母都跟孩子来，然后父母的，比如说爸爸他总是抢话讲，或者他有意会逐渐地回答我们的话，好像帮助妈妈回避一些问题的时候，我们就觉得也许妈妈有更多的话要讲，实际上妈妈有更多的话要讲，因为有时候，爸爸抢着把问题回答了之后，抢着讲一些话之后，就妈妈的眼神翻过去，就看到了感觉就像这样，其实你讲的，我也不太同意，可是你今天讲的话就讲的了吧。

那么在这种情况下，那么我们当时工作，我们就做了一个变动，我们就要求就说以后你们这个爸爸妈妈，不需要一起陪孩子过来，你爸爸妈妈只要有一个人陪孩子过来就可以了，那就在这种情况下，那么有时候爸爸带孩子过来，那么有时候是妈妈带孩子过来，那么一开始就有妈妈带孩子过来了，这样就给了孩子妈妈单独分析的一种可能。那么与孩子妈妈单独的分析就给了我们机会，就确认结果。这孩子妈妈和婆婆的关系是非常紧张的，其实我们听到，我们并不感到特别地意外，为什么呢？原因很简单婆媳关系本身就是一个难以解开的这么一个结果。

你知道就是在我的另外的工作当中，我曾经接待过一个30来岁的，这么一个年轻的女性，年轻女性在跟我工作当中的时候，然后她有一次，她就痛苦的一个地方，然后她就讲，她说为什么我的婆婆那么好，我的婆婆太好，她对她儿子太好，对我们太好，好得，我就没法跟我的婆婆发火，就我很想发火。可是我婆婆从来不给我一个发火的机会，因为她太好了，她要不是我婆婆该多好了，她不是我婆婆的话，我跟她一定会成为好朋友的，一定会成为忘年交，因为又有机会还很喜欢她。但是她是我婆婆，所以我不知道大家能理解吗？有时候婆婆和媳妇的关系，在平常家庭里面实际上就是很紧张的，在这一点上，中国人稍微要麻烦一点

中国人，因为好像是一个大家庭。

一般情况下，婆婆、爷爷、奶奶是跟儿女住在一起的，现在也少了一点对吧。现在一般在城市里面，如果说妈妈生了孩子，那么这个时候，往往是妈妈的妈妈，我们按现在说话来讲，姥姥姥爷或者外公外婆过来，帮着带孩子的外公外婆，和妈妈的关系，因为就会近很多，所以这个矛盾就会少很多，但是并不是没有。这个妈妈和自己的妈妈之间，实际上是也有矛盾的，有时候有矛盾也蛮大的，相对来讲会好一点，所以说当我们和孩子妈妈单独工作的时候，然后这个妈妈就讲了很多，她说婆婆关系紧张，关系很不好，而很多事情上，但其实跟她孩子有关的，就上面讲了，然后她就讲到她抱怨说，之所以她跟儿子的关系也不好，是因为婆婆。

我希望大家与她的意见相悖在这样在咨询的过程当中，也多次讨论了她婆婆对其丈夫的一个负面的控制，就这个总结的话，我不知道大家能理解吗？也就这个妈妈就开始讲，就说我为什么我跟我自己的孩子关系不好，就是因为我想把孩子这样，这婆婆不同意，婆婆说孩子就应该那样，我说现在孩子睡觉的时候，把他放在那地方睡就可以了，然后婆婆总觉得，小孩睡觉的时候要把他捆起来，就放着墙捆起来。然后我就想，我说这个不一样了，她说现在还是不需要这么捆，可是婆婆坚持要这样，然后比如说睡觉的时候，有夏天天热的时候，那么这个孩子就少盖一点，婆婆就不同意，她说这个不行的，她一定要穿很多的，有时候孩子身上满身都是大汗，可是婆婆就说没关系的，他就应该多穿一点，就必须听婆婆的。

所以这个时候我们感觉，婆婆在家里面的地位，还是家里面就是做主的那个人。那么而且她讲了说婆婆她说，其实对她的儿子也很控制，所以随着一个负面的控制比较大，你也许在家里面做过媳妇的话，有某种感觉。你会对自己的婆婆，对自己的丈夫的关系，就都表示不满。有时候这种负面的控制，我们听来，我们也觉得好像，妈妈很关心自己的儿子对吧，但是对媳妇来讲，这种关心就过了，婆婆确实是关心过了一点。婆婆实际上在我们听完之后就知道，在家里面她是掌柜的，有什么家里面的事，管钱的，像是家里面一把手，她说了算，而且婆婆很有能力，确实很多事情就发生了这种，所以丈夫很多行为，这个婆婆是需要干预的。晚上这个工作完了就回来，不要出去跟朋友喝酒，像这种事情，也许婆婆就不应该管他，但是这个她就管的很厉害。

那么这个妈妈就讲她说如果说Sandy什么都怕的话，那是因为婆婆，到处都看到危险，不愿意带Sandy去公园，与别的孩子游戏，害怕他传染上的疾病。我觉得他讲的这件事情，实际上是蛮重要的，为什么是蛮重要的？因为我们看到一点，就Sandy他第一次来见我们的时候，这Sandy就是很害怕的对吧，他非常害怕，不敢跟生人接触，那么你看你们说，妈妈讲说这个孩子害怕了，实际上是跟婆婆关系很大，因为婆婆就到处都是危险，就是说比如说我妈妈想说，我想说带Sandy去公园里面去玩一下，这个婆婆都不让你，婆婆说你过来你玩不玩，你就给他在家里面不就可以了，如果你出去玩的话，那一个小孩，跟另外一个小孩见面之后，你两个小孩互相之间，很可能有时候，就会有一点玩游戏，甚至有点打打闹闹的。但是这个时候，婆婆就就坚决不让他的孩子跟其他孩子你们在一起玩。

你看我们说Sandy在团体里面，它跟其他孩子是不玩的，但是我们就问妈妈，为什么婆婆不让Sandy跟其他的孩子玩。然后这孩子妈妈就讲婆婆担心这样，会让孩子染上这个染上疾病，这个对我们来讲，就觉得有点夸张了。就是说肯定的你在外面玩，如果别人感冒了，你可能会传染上感冒，但也这是很正常的，这是一个事件当中，很可能你会碰到的这种危险，然后你感冒了，你感冒了治好了，你不能因为你害怕感冒，你跟别人都不打交道，这不太可能，因为那个时候，我们并没有什么新冠疫情，疾病就一般的疾病，都是一些普通的疾病。所以说那个时候，实际上我们某种情况下，我们觉得妈妈是对的，是应该放孩子在外面去玩了。

在这个地方我想讲一下，大家知不知道实际上一个小孩，他是喜欢听到各种声音的，他是喜欢看到在各种空间里面待着的一个孩子，他不愿意一直待在家里。你如果你不相信的话，如果你们有孩子的话，或者你们还记得，你们有孩子的时候，你们有时候想出去散步的时候，这孩子非常高兴，然后之后抱你出去逛一逛，那孩子就很高兴，然后你说不去了，然后这孩子就会往门面上拽说着“去吧去吧”。

为啥？因为这个小孩，他就是好奇心很强，他想看看人类的空间，到底是什么样子。人类的生活环境，他来到地球上，人类的很多东西非常感兴趣，所以他喜欢去公园，喜欢去商场

喜欢到处去逛，他喜欢坐公共汽车去看一下，或者公共汽车来了，孩子很高兴。对大人来讲，公共汽车过来的时候，我们已经失去了兴致，小孩就非常兴奋，他突然发现，来这么大一个车，我就很高兴，他喜欢去海洋公园，去海底乐园去逛一逛，他是需要的。所以我们觉得这个妈妈好像没做错，而且婆婆有这么一个理由，这个理由也是很奇怪的。什么叫担心？孩子传染上的疾病的话，婆婆是不是对这个孩子，管的就太死了一点了，太严重了一点。

当然你知道这个时候，我们还觉得这一方，这婆婆也许是有些什么麻烦。但是并不是说，我们在结论的时候，我们就继续往后看一看，我们来继续工作，然后我们就发现，两个母亲之间的敌对是会在一场真正的争吵中就爆发了。也就是这个时候，Sandy的妈妈就讲了一件事情，就这孩子差不多，就是还不到一岁的时候，实际上Sandy的妈妈就为抚养孩子而且Sandy的奶奶之间，就发生了一个争吵，争吵非常激烈。激烈的结果是什么？结果Sandy的奶奶就把Sandy的妈妈赶出家门了，我觉得也太不可思议。但我们说一个前提是，因为Sandy的奶奶，在家庭里面她像是一把手，然后她说了算，而且实际上我们知道更多的细节，Sandy的奶奶实际上是，她自己有一个家庭的。

这么一个工厂实际上她是里面的负责人，她老是起来，实际上是在她工厂里面做事，而且实际上是在我们刚才讲了，是从广东过去的，他们家其实也并不是太好，就嫁到法国之后，实际上是在某种情况下，是Sandy的奶奶给她的儿媳妇找的工作，也就是讲他们一家人，某种情况下，都是仰仗着奶奶在过生活。就是这个奶奶跟在Sandy的妈妈发生这个矛盾之后，然后这个奶奶就把儿媳妇就扫地出门了，你就是你走的话，这个孩子不用你带，我来带上。当时最主要的一个矛盾就是说，Sandy的奶奶就是不允许Sandy出门，每天都要把Sandy放在家里看得很紧，始终把Sandy放在自己的眼睛下面。

然后妈妈就一点受不了，妈妈讲她说你这个孩子，我说这个不是你的这个孩子，他有妈妈，我平时是用我来照顾的，你不用把自己把这个孩子，把你的孙子照顾，我来照顾，我可以，我会照顾的。而且当时妈妈想把这个孩子带出去逛一逛，然后婆婆就不同意，婆婆说你要走你怎么办，孩子就不能走了，然后儿媳妇就一气就离家出走了。当然我们想说，那过一段时间之后这个妈妈就又回来了，但是显然回来之后，奶奶并没有改变她的这种立场，我们看到这个地方的时候，然后这个Tina直接她有个评论，她就觉得她非常可能的是Sandy的状况，不仅仅是因为他母亲的抑郁，同样是来自于祖母的抑郁，实际上Sandy从来就没喝过奶瓶，从来都是在她怀里睡觉的。

写的不是太清楚，这我需要解释一下。就是说我们看到这个孩子，我们说因为一个孩子这个状况不太好，显然和他的妈妈是连在一起的，我们看到这个祖母也就，跟这个孩子你这么紧密，你时时刻刻把这孩子放在自己眼睛下面，我们觉得，那么孩子在某种情况下，这个祖母

也起到了一个母亲的功能，所以说如果一个孩子不好的话，那么这个时候，可能是不是妈妈的问题，或者是如果你有问题的话，就是两个人问题混合在一起的。那就是我们说，你看孩子妈妈讲的话，其实有点让人相互矛盾的，比如说Sandy他就是，Sandy跟妈妈不好吧，但是像妈妈讲，这个孩子他一直吃奶，其实没喂奶瓶的，就是中国人喂孩子喂奶瓶喂得比较大。

那么这孩子就从那边吃到奶了，而且只要他在家，这孩子还是睡在她的怀里，她其实也很疼爱孩子的。你知道一个妈妈如果很宠这孩子，所以说这个情况就变成Sandy实际上是跟妈妈关系很好的，并不是那种适合的感觉，但所以说，这个妈妈是讲话也许有点夸张，但这个夸张，很可能有一个原因是什么？这个妈妈在家庭里面那是很受气的，因为她跟她儿子在一起的时候，奶奶像是要管着她跟他在一起的，而且奶奶不让管她跟她的儿子。而且就是奶奶不仅管她的孙子，还管妈妈的丈夫，就是她奶奶的儿子，所以妈妈的家庭环境里面过着，实际上她很抑郁。

这种抑郁感觉，就是我们从他的这个谈话的语气里面是能感觉到的。所以我们就想妈妈很可能是我们遇到，因此造成了孩子这么一句话。可是如果是个祖母，你看就琢磨这个行为上，抚养孩子的行为这么极端，这祖母肯定也有问题。你在这个家庭里面，如果说他对儿媳妇儿子管得这么紧的时候，我们可想而知儿子儿媳妇有时候也会反抗的是这种，其实也不高兴。所以我们当时预感这个祖母多少也有自己的问题，所以说这是一个判断，这个判断一方面我们总结一下。一方面Sandy他的情况是，其实妈妈讲的像是有点好像不是很符合事实，这Sandy和妈妈这关系，还是靠得很紧的，你因此这种妈妈的意义会传递给孩子。你想一想如果妈妈不舒服，抱着孩子的时候，不舒服的感觉会传递给孩子，可是同时我们感觉到，祖母既然对孩子有，这么强烈的这么一个要求，这么严格地对孩子这么一个行为，对母亲照顾自己，照顾他的孩子这个行为，这么严格的这么一个规定，祖母肯定是有点什么麻烦。

妈妈就讲我的孩子我来养他，说你不用这个参与太多。祖母说不行，她说你们年轻人，你们不会养孩子，她说我会养大的，你看这孩子的爸爸，其实我养大的话养的多好，你这个不行的话，我应该我来养孩子。但是你们注意到，就实际上这个祖母，她忽略了一个事情，就是你的儿子是你的儿子，对不对，这个不是你的儿子，是你的孙子，他是有妈妈的，所以说实际上，也许你的儿子养的还不错，是妈妈养儿子的，而是这个模式下去的，而不是一个祖母养孙子这个模式。我不知道这个地方听懂没有，所以说祖母这个地方，她是否有一个过分的控制，对家庭有过分的控制。

当然我们讲，妈妈你继续讲，Sandy的妈妈就讲说这孩子出生最开始几个月的时候，她常常是精疲力尽，因为为什么是精疲力尽，是因为这个祖母，就Sandy的奶奶，奶奶有很多要求。你说对你这个孩子，是因为孩子吃奶，你那个时候你不能把孩子着凉，你这个时候应该，你孩子哭了，这个时候应该孩子换尿布了。Sandy讲我刚生了一个孩子之后，我确实不是怎么会，是因为好像我刚开始做妈妈，然后我就显然不是太会，然后就是孩子奶奶你会更有经验。可是在奶奶的这么一个指导下，她说我简直就是跟一个陌人这样看，然后就一会儿做这个一会儿做那个，而且奶奶权威还很大，好像还很难反抗，所以弄得精疲力尽。

她说这是精疲力尽，我想说这种感觉不是你自发的，你出于你自发的这种感觉来讲，孩子那是别人知道你的，显然精力耗尽得更快一点，而且Sandy妈妈讲她说奶奶，她说你不能，不行，我来。她把这孩子就抱过去了，Sandy妈妈说我的孩子还是我养他，就是说她有时候尽管很累的，但是她还是想把这孩子自己养，但是这个妈妈，我们说最开始孩子不到一岁的时候，就争吵了，她也是因为这个事情，所以在接下来的日子里面，妈妈就觉得，好，你婆婆你想养孩子，拿去吧，她就把孩子托付给了婆婆照看。因此这也是她认为Sandy就对她不感兴趣。

我想讲这个解释了，他们不是一开始两年前的时候，就Sandy的婆婆，曾经的妈妈和奶奶之间，就是妈妈和奶奶之间是有个冲突吗。差不多就冲突之后，然后奶奶就在照顾这个，但是奶奶照顾孩子，这个孩子晚上还是跟妈妈在一起的，就是像在家里面，这孩子还是很要妈妈的，所以说在这个地方，只是Sandy的妈妈看到这个孩子，跟奶奶更多的亲近，然后好像是离他就远了一点，但是实际上我们看到的情况，这个孩子既连着他的妈妈，也连着他的奶奶

就是差不多是这么一个情况。我们说孩子，显然Sandy的妈妈这个说法，这显然是有一点好像稍微有点夸张了。奶奶不高兴，因此有点夸张。

那么接下来的解决问题，随着情况的改变，Sandy多了一些积极性，他坚持要在其父母之后

来咨询中见我们，我想讲的是什么，我想讲的说，说是妈妈带着Sandy一起来的，就有一些讲话之后，那么Sandy他就要求来我们的工作当中。所以说在接下来工作当中，我们能看到Sandy有明显的变化，他就开始就变得有些积极了，在开始可以跟其他孩子有些接触，然后开始和能给我们讲一些简单的话，改变之后显然是，我想说是因为在你的妈妈，虽然她的叙述过程当中，虽然是有一些夸张，但是那显然是Sandy是有一些变化的。我在这里我想强调一下，在我们工作当中，其实我们是一开始发现，妈妈有很多话要讲，因为我们在工作。

接下来的时候，其实我们做了一个区分，我们就觉得有时候，Sandy的妈妈可以单独来见。有时候可以带Sandy一起来见，但是我们这个提议之后，Sandy他本身并不赞同。他就坚持，如果我们见到他的父母之后，他就要来见我们，后来差不多，我们又是Sandy的父母，Sandy的妈妈一起来见，我们单独见Sandy妈妈的机会并不是太多。我大概都有一个机会差不多，每次他妈妈都带着Sandy来，就感觉是这个情况是经常的，那么这Sandy就觉得，我们对工作上是有效的，那么这之后，Sandy的父母，就是你回来见我们，然后他就跟我们讲，爸爸就开始讲他的故事，你知道Sandy是个男孩子，所以有时候父亲重新加入。我们开始讲这话也可以，这夫妻就讲他的经历，他说他来到法国的时候，他当时在他大概是在5岁时候来的，但是在8岁的时候，他可以上学。

一开始他没有上学，因为生活并不安定，五六岁的时候来的话，如果我们记错的话，那么他8岁的时候就开始上学，他上的是法语学校，他当时上学的时候，他一句法语都不会讲的，那么他的法语，实际上是学校里面学的。Sandy他三岁了，他要上幼儿园的时候，实际上他在幼儿园里面，其实是你开始学法语的，在这一点上他跟他的儿子是一样的，你就是在这一点上，他跟他儿子相同的问题，所以我们也能感觉到，Sandy他不能讲话，实际上是还有一个原因，就是处在一个他离开家之后，他是在另外一个环境当中，在另外一个语言环境当中。

因为他们家里面讲的是广东话，那么他离开家之后，就是另外一种语言，就不要忘记了，这Sandy的奶奶，实际上是某种情况下，是把Sandy留在家里面，很少让Sandy出去，你害怕孩子会被传染疾病，就说一直这孩子，在学校里面的压力就很大，对我们再讲一下，我们Sandy就拒绝吃饭，他有个饮食上的拒绝，这个实际上是和他的奶奶关系很大，为啥呢？因为奶奶实际上是随时都在喂这个孩子吃的，我们听妈妈讲，包括爸爸。实际上Sandy他其实吃的是蛮多的。为啥？因为奶奶始终就喊着Sandy要吃，担心把他没吃饱，这个奶奶就要定时，定点给孩子吃饭，到了时间这孩子不吃，奶奶就喂，强迫也好，软磨硬泡地给孩子吃几口的，差不多是这样，所以我们觉得Sandy，其实不爱吃饭，实际上是跟奶奶强迫上是连在一起的，所以我们先讲一下。

他吃了之后身体还很消瘦，那就说明他是被迫吃的，所以这个地方也告诉我们，有时候不是你吃的多，你心里就会好吧，我感觉和消化本身是和他精神状态连在一起的，那么我们说，孩子的父母跟孩子一起来的时候，那么这个孩子就当着父母的面，Sandy就开始讲一些广东话，明明是法语很差，就讲句广东话，你讲他在玩一些游戏，也就是说Sandy开始不是，他就全是在父母的怀念，或者爷爷奶奶的怀念。后来在三年级开始玩游戏了，也就有工作一个进展了，那么在游戏当中就有一些人物，比如说有些玩具的木偶，或者一些玩具车这些东西的。那么这个孩子在里面就开始玩这些玩具的，也有画画的，画画的就是一些很正能量的东西，就很光彩的东西的，包括太阳，很多树，然后给别人感觉他的生命的话，这里感到就是有点活力了。然后他就开始走向，能够感觉到，他整个人开始活动起来了，那么比如说他有些东西，他常画的东西，比如说他喜欢玩一个游戏，他有时候有画类似的游戏，他有时候玩游戏，我就是把汽车或者摩托车摆在一排上，然后已经这样了，挨着一定要抓，一定要挂在另外一个，或者有时候比如说里面有一些玩具，玩具、小火车，不是一个个地都松开了吗，还不一个个挂上。当然有的因为玩具玩久了之后，你的齿轮都坏掉了，还他怎么着再把它挂上去，挂不上去 他非要挨在一起不留缝隙。

然后比如说 那里面有一些恐龙，那么他也把这些恐龙排在一排上，而且是一个挨着一个紧紧的，我们其实这个地方，我们感觉这个孩子像分离确实有点麻烦，恐龙上是连在一起的，这些然后你看我们，一方面听孩子一些讲话，另外一方面我们，听孩子的妈妈，或者孩子父母，祖父母讲一些话，然后我们看孩子玩游戏。实际上孩子这个游戏当中，实际上是其实他玩游戏，有时候跟我们讲的话像是连在一起，那有一次Sandy他就，把恐龙就排成一排的，从大到小排，这个时候柯蒂斯缇娜就给了一个解释，这么解释，恐龙是排在一起的，她说领头的是祖母，这个孩子他不同意，他没什么反应，后来我们说那领头的应该是祖父，这孩子说是的，点头说是的，祖父是领头的，然后是祖母，然后是妈妈，然后是爸爸，最后是他，后面还排着他的妹妹，也就是排一排，他们是一家人。

然后讲完之后这个很有意思。这个孩子实际上把家庭里面这些人的重要性排成了一排，排成一排的时候，其实因为我们在之前谈话当中，其实爷爷在里面的，好像活动的空间并不大，但是所以我们自然就觉得，这个祖母刚才我讲了，他祖母是家里的一把手的，因为中国人在家里面好像是最大的，可是这孩子说不，祖父实际上是领头的，实际上给我们工作带来了一个转机上。但这个转机实际上是在柯蒂斯缇娜，解释过程当中发现的。现在就说你排在这一排，是不是这个祖母、祖父、爸爸、妈妈，就是你和妹妹，就在Sandy他不接受这个观点上，他没什么反应，我们感觉到好像我们讲错了，那是不是爷爷奶奶，然后是爸爸妈妈，他就说是这样子的，好。因此我们发现，实际上我们解释，我们发现了一个东西，在家庭里面是还是有个重要人物，爷爷还是重要的，这是工作当中的一个发现，那么我们在咨询当中，Sandy就开始谈论他的祖父了，你们知道这是工作的一个进展，祖父就更多的被谈到，同时谈到家里面，其他成员的有他的妹妹的，他的妈妈和他的爸爸，最后在这由此就逐步就谈到。然后妹妹妈妈和爸爸就被讲了更多了。

所以我们就感觉，家庭好像是我们这个话题，就离开了妈妈，奶奶，家庭所有成员都进来了，所以我们说祖父重要，但是祖父，好像Sandy讲到的话怎么样，他并不是那么多的话，他当然会讲到。比如我们好像后面讲到一个事情的，他祖父有时候，会跟他在一起做游戏，有时候也会骗他，反正去上学，就说那我们去见柯蒂斯缇娜夫人这个分析家。Sandy后来很喜欢分析家，但是实际上Sandy知道不是的，所以说他也谈到一些祖父日常一些交往，怎么教他说话，跟他玩游戏，买一些玩具给他，吃的给他。但是他并不完全讲祖母，他讲祖父同时一开始讲他的妹妹，讲他的妈妈，讲他的爸爸，就说这个地方的时候，像我们当时就有一个感觉，感觉就是说实际上，这个家庭他没有，我们说如果一个奶奶这么强大，儿子和儿媳这么受压迫的，这个家是不是早就分了。比如儿子儿媳，完全可以这个带着自己的孩子就离开。你说，大不了不在你家庭工厂里面工作，我找个工作还不行吗。

在某种情况在法国，但是工人是很缺的，只要你愿意做事，就混到一碗饭吃，就说我们就觉得原来这个家，之所以还能够在一起的时候，实际上是祖父在中间起作用，祖父他似乎并没有，他并没有明显地表现出来的，明显地站出来成为一个最主要的这么一个人，好像是一些家庭里面一把手，不是这样的。但他背后实际上是家庭支撑的，然后你知道在这个时候我们工作就显得就比较愉快，为啥？因为就是说Sandy他就开始有很多一个发展，你知道这孩子一开始是讲话很少了，基本上不讲话，然后他就开始用法语和广东话，就给每个人就取了个名字，就讲他们的名字，甚至会给它们取小名字，他也给自己取个名字，这个名字叫Sing chen，其实和他的动物名字，是有点像的，小孩发音不太准，然后他就引入了新的发音的一些联想

通过他游戏，当中的一个小猴子，他这个游戏当中，把这个猴子叫sing sing。这个猴子实际上他的法语发音的，他也是sing，有点像，意思就是你看到没有。

孩子开始这个时候，他就开始讲一些叠音字，就重复的字法。有些黑板上画画，他除了讲猴子之外的，他很喜欢猴子，我怀疑他可能是他的祖父跟他讲过，大概西游记的故事，讲过齐天大圣的故事，就是说他对他这个猴子，其实他对猴子有个认同的，你看那猴子叫的名字，和他的名字算是有点像，所以说他对猴子很可能是认同的。小孩那时候就开始就是说，但是他的童性就起来了，一个儿童一个顽皮的这种感觉就起来了，比如刚才讲的，当他的祖父为了保证他起床要去学校，他就骗他说去见阿诺夫人，但他很清楚，他开始有时间的观念，他知道在见Tina实际上是，在周一和周二的下午，我们当时是一周工作两次的，你注意到没有，这个很重要，这孩子开始有一个时间观念，就这孩子开始慢慢回到一个，正常的发展的维度上面来了，这是一个很重要的，这么一个情况，我们之所以把这一点写在上面，实际上说我们工作是有进展的。

然后我们对工作进展，我们也是知道的，那么我们说这个时候这个话语，就在Sandy跟柯蒂斯缇娜分析一家之间就开始流淌。用流淌这个词，就是话开始多起来了，虽然有语言问题的阻碍，Sandy还是运用了一个话语空间，什么叫语言问题的阻碍，是因为他讲的是广东话，讲的比较多。因为是法语讲的少，所以说有时候，可是现在听不懂，好在有翻译，那么他的话语和母亲的在场，这样的倾听设置就避免了，两个母亲间的敌意和紧张，这允许了他们每个人，都可以利用母亲-儿子的联系的相互性，这话是一个评论，这是什么意思，就是说在工作室这个地方，实际上只有后来经常来的是孩子的妈妈和孩子两个一起的。那么在这种情况下，那么在场所里面，实际上他们，另外一个奶奶就不在，要避免了母亲之间的一个敌意和紧张。孩子这个地方就很好地呈现自己，孩子就能很好的构建他和妈妈之间的关系，我一个孩子和妈妈之间，是要分离的，前提是他们有一个关系之后，然后才分离的，如果一个孩子跟妈妈之间的关系一开始就变得很模糊，或者变得很有创伤的话，那么实际上他们分离，实际上是很困难的。

你知道有时候分离在某种情况下，它需要是一个符号性的分离，我应该讲符号性的分离，也就是说这种分离，在某种情况是明确的，能够被理解的，而不是一种想象的分离。你就是妈妈跟孩子离开，是孩子能够被接受的，如果他妈妈跟孩子离开，这孩子不能被接受，这孩子很可能觉得也许离开这个讲话，离开就感到很恐惧，因为如果很恐惧的话，他就捏着妈妈不走对吧。如果这个孩子妈妈说，我现在离开，你说我上班，下班了之后我就回来，这个孩子很可能就会允许自己的妈妈离开，因为很简单，妈妈下班就回来了。如果妈妈下班没有回来的孩子，那就麻烦了，我们说符号性就被破坏了。因为你说下班回来，就一定回来，那么孩子又会，陷入一种恐慌当中，他就有一种被欺骗的感觉，那么我们说，正是因为在这个地方

妈妈和孩子之间，能够相互之间的互动，就是在母亲孩子之间，这种互动实际上受到了一种破坏的，在这个地方像是个修复，我不知道大家能理解吗。这句话想讲的就是说，孩子在这个时候，Sandy在这里有一个很好的发展，我们说是这样的，那么Sandy我们所以说他发展还是有问题的，比如说，他一直拒绝身体上的接触，也就是说身体上很亲密的接触，还是拒绝的，虽然他是有些话语的，但是他还在寻找我的目光，运用广东话向我提问，我觉得这是一个很好的这么一个事情。

你就说这时候，孩子一开始是回避目光的，现在开始能够主动的，有一个目光上的接触，但是一些广东话。开始提问的时候，他在咨询空间里面非常投入，你咨询开始的时候反差很大

刚开始的一段时间，他都用乐高玩具，玩具人默默演示一个人从救火车的梯子上高处掉下来的小人，我将它解释为一个呼唤召唤。就像是我们听到的一个问题一样，这个地方是什么意思？现在我想解释一下这地方，在这里补充了一个细节，这个细节就是我们一开始是注意到的，但是我们不知道他什么意思，所以我们把这个细节是放过的，一直到差不多第10次的时候，我们才明白大概是什么意思。

其实他妈妈讲了很多话，我们才理解，所以大家知道，工作刚开始的时候，这Sandy他有时候，他会玩一些游戏，在妈妈的怀里，但是有时候也会离开一会，然后又回到妈妈的怀里。那么有时候他就会玩一个，一开始就有时候他就玩游戏玩的很少，但是他会玩一个游戏，就是什么游戏？一个乐高玩具的玩具。我们说有消防车，消防车有梯子，Sandy就把乐高的人

就把梯子滑到底了之后，然后他一松手，这个乐高人就掉下来了，对吧。，因为差不多他开始玩游戏的时候，他其实一开始进去的时候，就对这个游戏感兴趣，然后慢慢的就开始玩玩游戏，对乐高这个玩具人的话，对你们消防车改进去，然后他开始玩，其实我们一开始不知道他什么意思，他一边在玩的时候，我们一边听这个妈妈在讲话，特别是他妈妈陪他来的时候，他玩的很多，然后都玩了很多次了，然后其实她妈妈讲，她说其实我们的话，照顾这个孩子都是奶奶，和我照顾孩子，她要我这样就这样，要我那样就那样，然后柯蒂斯缇娜有一次她就懂了，为什么Sandy要玩这个游戏。

这个玩游戏，是不是他想向缇娜表达，是否精神分析家有些像他妈妈一样的，任由他掉落而不管他。他的母亲因为不得不屈服祖母的决定，他母亲就是屈服祖母的决定，奶奶把孙子据为己有。前面在叙述当中，我们能感觉到这个，精神分析家能做到这一点吗？你知道实际上Sandy在玩这个玩具的时候，实际上他无意识地提出了这么一个问题，你能理解吗？他无意识提出了这个问题，这个问题是什么？这个问题就是，你看我现在情况变得这么糟糕，某种情况下，就是我妈妈和奶奶之间战争造成的。而且我的妈妈打不赢我的奶奶，我妈妈算是任由我掉落，你会任由我掉落吗？在这个地方没有写。

其实当时柯蒂斯缇娜她当时就讲了一句话，很清楚，她就跟那孩子讲对Sandy说：我不会跟你妈妈一样的任由你掉落。当然讲的是法语，然后翻译成中文就给他，她说我们不会任由你掉落，所以这个孩子，听完这个话之后，这个孩子好像懂了一些东西，就帮我们看着。那次就来看我们看完之后，然后他以后就再不玩这个游戏，然后他以后再来的时候，就开始玩其他的游戏，开始玩刚才我们讲的，把车子并在一起，就开始连在一起了，或者画画，然后或者是把恐龙排在一起了。所以说那么实际上一种，我们讲有解释，在某种情况下，打开了一个空间，我们这样讲，当时跟现在就觉得，他玩一个玩具达到底端掉下来。像这些孩子在这种呼唤召唤，那是个求救的信号，我们回头讲这个祖母来看，这个祖母实际上，她其实后来她就不来了，她就拒绝了，她拒绝谈论她很沉默，我们说其实Sandy的祖父实际上是来了几次，祖父就讲了他们曾经到到法国的逃亡的经历。

这次讲完之后，我们就明白了一个事情。包括说他们有一个女儿，不是在逃亡路上牺牲了吗。

更多的细节在这个时候就讲出来了，你之前讲完之后，我们说那个时候，其实我们没有把它串起来，那精神分析有一个工作，要把这个事情都连起来的，其实他们之间都是有一个联系的，我们不是讲他们有个因果关系，但是他们是有联系的，就是说这个祖父去讲，他说其实在逃亡路上，当时他们其实有机会把女儿送去医院，就是给女儿治疗的话，但是这个祖母觉得怕，去送去治疗的时候，就耽误了上船走掉，因为那个时候就比较混乱，航班也不固定的。因此他们就没有去(医院)，他们以为能够熬过去的，结果就没熬过去，其实他们是有机会的。

所以说因此祖父他就讲，他说实际上他说，其实这就是他的爷爷就讲了，他奶奶像是很内疚的，但是很内疚的对历史的问题。奶奶就很长一段时间很难离开她的女儿的去世，奶奶觉得她是有责任的，她没照顾好自己的这个孩子，就是染上这个病，本身好像也没有照顾好。她如果把孩子照顾好了，不跟其他孩子去接触，她的女儿也不会得病，得病之后她如果把她照顾好，抓紧时间就给治疗了，所以她也就治疗了。所以说这个时候，讲这个话的时候，Sandy在边上听得很认真。

这个时候实际上，当然我说，当时他的父亲也在讲，他父亲当时也已经记事了，当他们的父亲好像是五六岁的时候，他已经开始记事了，他父亲就讲了，他对自己妹妹还是有印象，就是说实际上这就是亲人的去世。亲人去世了，在这里(影响)实际上是蛮重的，在他们家庭里面，所以你们有没有注意到，奶奶实际上，她为什么对Sandy把Sandy，就是控制的这么紧？实际上是她的一个过度性补偿，我们这样讲，因为她曾经有个孩子，她没照顾好，那个孩子就去世了。当Sandy出事之后，他们觉得Sandy就非常强烈的，这么一个保护。这种保护甚至想把Sandy放在一个，哪怕是放在一个保温箱里面，放在一个温室里面，不让这个孩子出去了。所以Sandy他在游戏发明上，他的游戏发明的一种方式来讲，他的恐惧，像比如说我怕掉落的恐惧，尤其是害怕母亲任其掉落的恐惧感。为什么？你像你看祖母干了一件事情上

是很矛盾的事情，祖母她一方面怎么把Sandy保护好，因为她保护好Sandy，她就给人感觉需要把Sandy从母亲身边抢走，她当年她的女儿实际上是某种情况就离她的离开了妈妈。

她现在干的这件事干的事情，她似乎是在保护Sandy，但是某种意义上，她是重复之前的场景，恰恰是让Sandy从自己，母亲身边掉落了，所以说，其实曾经她似乎是想避免这个事情，但是好像是在这个事情上面，就是让这个事情重现了。所以说今天在讲解释就说，我不会任由你像你母亲一样的，因为你掉落在某种情况下，就把恐惧了符号化了，就被恐惧言说出来了，出来之后，然后他就某种情况下，他能够离开我们身体，对我们观看对我们对待的东西

在这种情况下，我们的Sandy开始有很多的变化。

因此Sandy就开始，以前母亲在自己的咨询的工作在场，奶奶希望妈妈孩子分开，然后妈妈实际上，在家庭里面跟孩子在一起，这种在一起实际上是一种黏着，是一种就是害怕失去的在一起，就没有被符号化，我们跟害怕事情在一起，反而他就会靠得更紧了。那么在这个时候和母亲的在一起，在咨询场所的母亲站上来，允许了母亲跟孩子，制作更好的一种关系

那么这个时候，Sandy就开始从自己的消瘦中，开始走出来了，我们知道就是说这孩子营养是够的，他其实吃的并不少，我们刚才讲了，但是他自己他身体长不起来，整个内心的焦虑是连在一起的，当一个人处在一种焦虑状态下的时候，他没办法让自己身体变得很强壮

没有精力去消化。

我们也可以这样讲，所以我们有时候发现很焦虑的人，他实际上是很瘦的话，我们说之后他也发明在其他的游戏上，他发明了用不同的人物来进行游戏，他还有兴趣的，给这些人物命名，用广东话讲这些的妹妹、爸爸、妈妈、猴子，同时他母亲就用中文和法文在黑板上写的，他所能说的这些话语，这些人，这个话题已经讲过，他也就是从这个地方开始，Sandy就可以讲述自己的故事了。

我们说这个祖母，后来她还是没有来到工作当中的，为什么？因为这个祖母她很有那个理论，其实还有还是有点内疚的，我们说因为精神的传递，人人皆有干系的，也就是说实际上有一个创伤，如果这个地方，如果失去了孩子的状态，实际上传递了她的孙子这一方面，但她的经历是有影响的，祖父的位置还好。我们讲祖父，其实实际上是很好的平衡的，这块它的如果没有过来，祖父在某种情况下，在这个地方他的家庭本来就起了一个平衡的这么一个作用。那么实际上在某种情况下，他跟他自己的妻子关系很好的，跟奶奶的关系很好，所以说在某种情况下，这个祖父是起到了这个作用，祖母不至于没有被触及，虽然没有被我们触及，但是某种情况是被家庭触及了。

后来我们的工作，导致祖母有很多变化，因为孩子开始变好了，脸色就变得红润了，就身体一开始就变得不那么瘦了，但是祖母一开始同意他妈妈对这个孩子，更多的接触上，允许妈妈带孩子出去，也在这个意义上来讲，所以说祖母后来没有进入工作，也就是我们工作的效果。通过妈妈，通过这个爸爸，通过你更多的通过祖父传递给了奶奶。那么我们可以假设她的沉默，实际上是表明她无法，她还是不能够接触她，对她失去的孩子哀伤，而且她很可能有点内疚。

那么这个案例我们就讲完了，因为我们这个孩子，后来差不多就开始进入一个正常发展的轨道了。后面虽然我们继续工作一段时间，但那个不是太重要的话。那么这个案例，它说明一个问题就是说，显然每个孩子都有他独特的历史，和他抑郁的问题，所以每个孩子如果有问题的话，他必须单独的工作，必须每个人孩子都必须做一个亲历，不可能孩子有问题，通过一个问题给个建议，就能解决这个问题，不是这样的。

他不是说一个心理咨询师给很多建议，而是怎么样，而是让他自己得到一个亲历，所以说也就是我们在这个意义上，我们讲一个什么意思呢？就是说这个解释我们看到，在工作当中要有解释的，首先解释是给自己，是给谁的呢？是给精神分析工作者的，给分析家的。大家知道刚才我在讲个案当中的时候，说个案记录里面去判断，这可能还不是太连贯，但是我们在这做记录的时候，实际上我们是在跟自己对话，而且来访者表达了一些东西，我们要说来访者为什么这么表达。实际上我们内部，我们要跟自己对话，这个对话是内部的，我们在内部的对话，并不是告诉来访者，实际上我们坐在我们的椅子上进一步跟来访者工作，但是我们不需要把我们内心的对话告诉来访者，为什么这么讲？

你们注意到没有，最开始祖父母带这个孩子，带这个孩子来的时候，说这个孩子他们父母不能来，是因为她生了一个妹妹对吧，当时我们有一个假设，我们说是不是妹妹的出生引起了家庭里面动力的一个失衡，比如说父母关注妹妹了，没关注Sandy，Sandy就变得就是不好了，对吧。这个假设我们很容易得到的，但是如果我们不能假设，告诉来访者的话，那么可能是的，我们知道我们不太关注妹妹，回头我们再关注Sandy。可是实际情况并不是这样的，他们还是很关注Sandy对吧，所以说对话是，如果我们那时候告诉来访者，我们就错了，这个就是个错的，我们是放在这里的，当然我们知道，也许我们要听听家族里面的故事，你的妹妹，你们可不可以讲一下你们的故事。你们是只有一个孩子吗，你们是怎么来到巴黎的。

他们就讲，我们当时难民跑来跑去过来的，我们现在有一个儿子，就我们曾经还有一个妹妹，看到没有，实际上是这个话题，在这个地方引起来的，我们一个儿子，我们曾经两个孩子，还有一个女儿，但是女儿就不在了。一开始讲的很粗在这个线条上。你看所以说工作当中，是我们要不停的给自己解释，这个解释实际上，我们在工作中我们坐住了，比如说我们一个工作发现，Sandy有些变化，我们说这个变化很可能是什么原因，比如说Sandy开始讲到领头的不是祖母是祖父对吧，是爷爷。

他的爷爷就变得很重要了，然后你看那就是这个对话，也是我们对爷爷的，这么一个提示，让之后对话当中，爷爷在话语中展开，而爷爷在我们话语当中展开，就是爷爷在这Sandy的话语中展开。那么这个展开本身，实际上让我们工作得到进行，后面一个很好的进发。所以在工作中，我们要不停地给自己解释，他就解释就是说这一句，我们不停在问自己一个问题，来访者为什么是这样表达的，其实刚才我在讲这个个案的时候，其实我有点啰嗦，但其实我想说明这一点，会让我们把工作继续往下做，这是第一个解释。

第二个给来访者解释，不是一个理论的操作，是什么意思，我们在临床工作当中的时候，其实我们不需要给来访者解释说，你的问题是创伤的代际传递，你的问题是Sandy的问题，是因为原来就是奶奶，失去了自己的孩子上。那么这个创伤，奶奶哀悼没有完成，所以奶奶没有完成。那么奶奶哀悼没有完成，奶奶现在有一个过度性的补偿，就会在Sandy这样子，不是这样的这种操作，这也许是之后我们要做的，我们给来访者解释，不是一个理论的操作。

我们给来访者解释，是一个什么样的解释呢？某种情况下，我们跟他们解释是一些话语，或者是有些东西，来到了这个地方，我们需要把这些东西，或者我们本来的来访者，舌尖上的一些话，来访者很可能出一些原因，他不能讲。比如说Sandy他没法讲，因为他表达能力不强，或者说有些成年人的时候，这话语来到他的嗓边，但是他没法讲出来，这个时候也许我们给一个解释，帮他把这话说出来。比如说在个案当中的手法，然后你看我们一开始就觉得，你领头的恐龙是祖母吗？，是祖母还是祖父，你看每次我们是在那商量一下，这个是打开了一个话语对吧。祖父就变成了，来到我们工作当中，比如说Sandy把一个乐高。这个玩具人爬到顶上，然后掉下来，这个也很有用，我们一开始不理解他。

所以你讲，你母亲讲了这些话之后，我们有一感觉，我们说你这个游戏意识，我们明白，因为我们不会像你妈妈一样，任由你掉落。实际上是这么一个解释了，这个解释是为什么？是为了打开一个空间。刚才我们讲了，比如说我们解释到这个恐龙，然后这祖父就变成了，我们就明白他的重要性，当我们解释，我们不会任由Sandy掉落。Sandy对我们更多的一个理解，我知道这个地方，我们是能够帮助到他的，所以在我们这个地方，就在那心理咨询工作室里面，他就开始更多的展示，他就开始展示自己了，这是展示他们家庭里面的一种环境，家庭里面能量的一个变化，而且他其实里面有很重要一个人物。这个祖父慢慢地被，实际上是在Sandy的表达当中。

我们理解的这一点，但是解释是为了打开一个空间，它不是为了封闭一个事情，不是为了做一个结论，第四个解释是一种可能性，它可能是错的。为啥？因为解释实际上某种情况下

是一个心理咨询师的工作的感觉，这种感觉，我们很可能有一些理论，或者我们从哪方面话语当中，会感觉到一些东西。但是很可能，也许这个感觉太早，其实是错误的。比如说我们一开始就认为，这Sandy的问题是不是妹妹的出生造成的，这显然是错误的。Sandy问题，Sandy出生的时候就有了，而且几个月的时候，他们矛盾问题就很严重了，虽然说30岁的时候，Sandy过来的时候，我们想说是不是这个问题，也许妈妈还在怀着妹妹的时候这个孩子就有问题了。

其实不是的，所以有时候我们解释的可能性，这可能是错的，所以这个东西，是放在我们内心里面。模拟它是一种假设，那么假设它很可能随着工作的进展，我们会修改我们的假设，你会修改我们这种，可能在合适的时机的时候，我们就把这个解释说出来，就解释要有实际。你不是随时都作出这个解释，特别是我们的工作，精神分析的工作是不能以解释为主的。所以我们看到在这一段当中，其实我们只提到两次，特别重要的一个解释，但我们其他地方也有解释，但解释显然不是我们工作为主的，就不是让来访者，我按照我们的解释去工作。而是我们解释之后，你在一个新的空间里面继续工作，我不知道这个区别能感觉到吗？

有时候我们会去解决，说你的问题，这个问题，你要不你给我讲讲，你和你妈妈的关系或者你和爸爸的关系。这个时候实际上是来访者，就是愿意讲的，有时候来访者是不愿意讲的，所以愿意讲他有时候是怎么样。他实际上是为了满足我们的解释。所以就特别小心这个地方，实际上来访者也是讲的东西，实际上他是讲给咨询师听的，咨询师想听什么，或者精神分析工作者，想听什么，再讲什么，所以一定要注意解释，是有时机的。这个时机我们讲的话差不多是我们搞准了，你搞准了，这搞准了这个话，好像是大致不会错。所以我们讲一下，虽然还是有作用，但是还有说也许在工作需要，来访者需要，我们有时候工作，好像是很难进展的，需要一个转变的时候，那个时候也许我们会有一些解释的，那么解释的时机，我们在这里可能不能展开，总是解释，你有很多的时机。

比如我简单讲一下，比如说有时候为了让工作进展上，有时候工作很停顿的时候，很轻松的时候，也许我们需要解释一下，打开一个空间让这来访者，好像有一种柳暗花明的感觉，差不多是这种回事。第六点就是解释的材料，要来自来访者本身，什么意思？就是我们解释的材料，我们不要从外面，拿一些东西过来对吧，就来访者讲了一些什么东西，我们在来访者讲的东西上，进行解释一下。你知道比如说对Sandy的解释，有两个解释，比如说第一个他是玩了恐龙，它可能排成一排对吧，而且我们去猜测这个恐龙。因为我们在谈到家庭关系的时候，我们就说这恐龙是不是代表，他们家里面的人年龄比较大。

比如说后来我们猜测，猴子实际上就是Sandy本人，而且我们猜测，这个猴子Sandy本身是和祖父和他讲的西游记的故事是连在一起，这上面没有写。为什么？因为他把猴子的名字和他的名字上是很像，把它放在一起的，这是完全可能的，这孩子他慢慢想会不会到自己是一个很强大的麻烦这么一种状态。小孩就会认为自己是很强大的，不是被别人碾压的，总之然后包括他玩这个乐高玩具，还有他自己玩的解释材料，是来自于来访者本身的。

最后一系列最后的理论解释，是给自己的理论，什么意思呢？就是说比如说，我们做了一个个案起来之后，之后我们在个案做完之后，我们来考虑一下这个个案，它也许可以把它普遍化，就是我们形成我们自己的理论，把它普遍化，就去除一些，里面的人格的一些特点，就是一些情结的一些特点，一个非常特别的地方，看看能不能把他普及化。比如这个个案我们就知道，实际上我们可以说，有一点可以普及，就是一个创伤的代际传递，就是奶奶的问题没有解决好，实际上会让自己的孙子不舒服，这是一个的。

第二个是我们也可以总结出，每个人的对特殊经历，他的抑郁的特殊的原因，我们说每个人，都需要在工作室里面解决，而不是给一个建议，能解决他的问题 这是一个。比如说还有一个理论解释，我们知道婆媳关系都是很紧张的，你看不管是你是家人，紧张的特别一点，但是一般情况下我们能感觉到，当一个儿子，他同时是一个丈夫的时候，那么作为儿子的妈妈，丈夫的妻子，两个人会争抢孩子，这个儿子，甚至会增强儿子的儿子、孙子。所以因此我们说我们某种情况下，也就是说你知道这个，可是现在就发现婆媳关系，对中国人是特别地紧张，对外国人会稍微松弛一点。

这是个你的总结，所以你跟中国人工作的话，特别要注意一些婆媳关系等等的，这是最后的，最后理论上的解释了。实际上也许你可以写出一个理论，但是会让自己的成长，这不是工作当中的解释，尤其重要的是解释，它不是一个理论操作，这个解释是为了打开空间的，解释是要有实际的解释的材料，是来自来访者本身的，这些很重要，我这些解释，我就讲到这里。下次见。