【逐字稿】

那么我们前面讲到就是说其实如果他内在是一个死因的话，其实就是一个存在是我到底是活着还是死亡，这就是一个他我上面说过的一个人的身份感，首先就是感觉到自己一个人生活在这个世界上或者生活在人类社会里，但是对于他们来说的话，他没有体验的，他好像还没出生出来，我感觉就好像他还在子宫里面，而且你知道吗，他说他家是在离上海很近的一个城市，我其实到现在我也挺难体会这种感觉的。他后来的一个成长是什么，这么多年，也不要讲在上海，包括在他所在城市，他就是上海不是高楼林立吗，他这么多年会看不见的，我也不知道怎么能做到看不见，但是他说他没看见，他其实就完全在一个封闭的世界里面对吧，在保护自己不被外界的这些伤害，完全在一个封闭的世界，后来他开始成长到社会上来，世界上来的时候，他说我可以看见外面的高楼大厦了。大家（觉得）这可能是一个我们很难想象的世界，经常在你面前，但是你完全的视而不见，其实说实在的我到现在我也很难去真切地体会这到底是一种什么样的世界，什么样的状态，好像你不是一眼就看见吗，但是他真的是看不见，真的看不见，然后我还听过，比如说来访者他所在的校园有很大片的花（海），树也有一种会开花的树，然后他就说他随着治疗的进展，其实他在学校里待了好几年，但有一年他终于开始他能看见那一片花树了，他们在这个是封闭式，他好像对外界自动地隔绝，自动地去隔绝掉，所以我一直说他们在对抗，到底是存在还是消亡对吧。生存还是毁灭，他们的梦真的就充斥着死亡和毁灭的荒凉、冰冷的想象，其实是很可怕的，真的很可怕的，但是你想他们还会做梦对吧，那就不是精神分裂症，因为精神分裂症的病人在发作的时候，是不会做梦的，因为他的整个状态就已经是在梦境里了，对吧，所以他们有一个叫lying的人，就是描述他们是痛苦的存在性不安。大家记得其实它的本质是一个被埋在土里的死因，但是是一个可以复活的死因，就没有存在感，但是是在他精神病性的部分，所以很多人会描述我死了或者是说他这样子，他说我找不到我的灵魂，就每个人的表述是不一样的，所以精神病水平能够结构的人他们在身份认同上是有极大的困难的。其实我们当时在讲冲突的时候，我就讲关于身份的冲突，其实有一些很本质的作为人的存在的身份冲突，那么精神病性人格结构的人，其实就是在这一点上等于他感觉自己没有办法在这个世界上，或者他跟这个世界是格格不入的，那么其实就像我前面讲的高楼大厦，他可以好几年经过，周而复始地看不见，对不对。他就没有在这个世界上，他觉得完全在自己心里，真的其实是对我们来说是一个蛮难想象的世界的，而且他不能确认自己的存在，既然都没好好活着，都没活着，你能还能说是活的是不是令人满意对吧，而且他们会活在一个叫做恶意的转换带来的恐惧当中，好像我前面说的一个小例子，我说好像你想要接近我，他马上说你真恶心，就觉得马上你要靠近他，马上觉得内在的迫害者，如果被靠近那个地方内在的破坏者也马上会出来，因为只要是内在的死因的部分肯定是对应着一个内在的迫害者的，所以这样转换会把一个值得信任的朋友突然变成一个迫害者，好像他会在我面前呈现这一些，其实他已经开始是对你有一些信任了，但是当你要靠近的时候，虽然他会有健康的部分，但是他的恐惧太强烈了，他会马上就把你投射成是一个，除非他健康的部分很很强大，但是如果他掉在那个坑里，有时候他最好的情况是他还是很恐惧，你会伤害他或者把他给灭了，但是同时他会知道说有可能这是我的问题，但是这已经是他在咨询中屡次经历这样的对你的恐惧，然后发现你也没灭了他。另外你们的关系就更增强了，他的观察性自我的功能更得到进一步的培育了，否则的话，一旦你要靠近他或者被他掉进那里，你要去靠近他的时候，他马上就会觉得你是一个可怕的人，但是有的人会表现很恐惧，他觉得你是坏，就说是坏人什么会或者要来伤害他，但是有的人就是他表现为愤怒，当然愤怒的背后也是有很深的恐惧的，所以就是精神病性人格结构的人的话，他们会耗费非常多的精力去跟存在意义层面上的痛苦做斗争。其实有时候这个旅程他要去建立，建构自己的旅程，有时候真的是很艰难的，对你一个人来说轻而易举的，甚至都根本就不用去想的事情，但是对另一个人来说可能就是一个极度艰难的旅程，好像如果有一个人他是有先天某种缺陷，比如说他有可能他先天缺了一条腿的，那么你要让他自己再长出这条腿可能吗，不太可能，但是对另一个人来说或者对大部分的人来说，这根本就不是个事，根本完全就不会往这方面想，但是对于这个人来说就是说，当然现在可以有一只，但是一只的话毕竟跟自己的腿是不一样的，对不对。所以他们要去发展，感受存在感，真的就感觉自己跟别人一样，然后是生活在这个世界上真的是漫漫长路，所以没有力气再去应对现实了，他比如说他会在十几岁的时候，他不去上学了，他就不再去上学等等，当然了也有的人，他是有健康的这一部分去应对现实，也就是跟着就是现实一样的，去比如说读书、工作、结婚，也有这样的都有，我们说过很多人他一辈子他都不知道，对吧。但是如果就像我刚刚举的例子的来访者，她就是精神病性人格结构的部分占人格的比例非常地大，所以她就跟现实就会脱节，然后她也没有办法，就是有时候现实的东西，可能对于她来说她都不是觉得困惑了，她是压根屏蔽，她压根就屏蔽，包括后面她会开始困惑，包括她会问我为什么人要结婚等等的就是这些现实的，为什么男的还要和女的在一起等等的，但这是后面的了，她开始生活在她的伟大使命当中，然后你想她都看不见高楼大厦，是因为这绝对是肉眼可见，有时候我们属于想不看见，因为有时候还嫌它烦对吧，这么多东西好像挺嘈杂的，我们想不看见都不行，但是她就是看不见，所以她们会觉得困惑或者说她压根就感受不到。你想连这个都看不到，那么还有她们会跟人群疏远，因为她始终她总是会觉得自己会跟别人不一样，就算她不来就诊，她可能也会感觉到有一些部分她跟别人是不一样的，不大一样，所以有些人他们也会好像挺适应现实的，但是她可能很不能够理解这些状况，比如说就像我在想她是怎么看不到客观存在的实事物，我也很难理解她怎么能够就是说一直在高楼大厦她看不见。对于她来说可能她也会很难理解，好像我们生活的世界就是这样子的，她也在她的世界里，所以我刚才会说会有异度空间的感觉，对吧。那么精神病性水平能够结构的人的话，就是我刚才说到他们的反省功能，去培养或者观察，先是要有观察自我，就是观察自我，先是要有观察自我，那么其实观察的能力，就是觉察自己的能力。先能够觉察自己，然后才能够开始去反思对吧，这个就是说反省功能对认知的成熟化是很重要的，那么其实能够反省的话，先是要能够去观察，能够先是有很多东西，她要开始能够去体验到，就像她这些楼她都看不见，她自己内在的很多东西她也是体验不到的，比如说她一开始，她成天跟我纠结的是1又1/2片的莱士普跟1又1/4片的莱士普，一直纠结在这个上面，其实她内在她到底在体验些什么，先是要能够体验，然后能够呈现，呈现体验，然后观察到开始有了一点点的成长，然后其实要反思的话，先是要能够成长出一些些东西，她才会开始具有思考的能力，否则她就追到她男朋友的家里，后来人家叫110把她赶出来了，就非常多的付诸行动，就是说她是没有办法反思的。那么其实从自我心理学的模型的话，你说这样的一个来访者，她的自我本我超我，她能分得清吗，其实她有什么欲望，她原来可能都是压着的，然后突然就爆发爆出来了对吧，然后她就没有办法体验自我，跟观察自我进行区分了，对不对，所以这些来访者的内在跟外在体验的界限是混乱的，就像我们会知道她根本就没有真正的界限或者说就是说他就要么就是把自己包得严严实实的，然后他就在自己的世界里想着外面的世界，但是他是没有办法真正地去看外面的世界的，然后要么就这些欲望被完全的掐灭，要么就是突然像火山一样地就爆发出来，就像她会去到男朋友家里去闹一样。那么我们讲从前面讲到的话，就是说你仍然觉得对一个精神病性人格结构的来访者或者患者，因为他不一定来看病,就是说他的本我、自我和超我，他能够分化吗，能够区分吗。其实是区分不了的对吧，他内在的欲望，他原来可能就是被压完全的压抑，那么当他有一个欲望出来的时候，他可能就是完全的爆发，然后就没有办法有一个内在的区分，而且对于他们来说，他的观察自我，或者我们叫观察自我跟体验自我，这边我觉得就观察自我体验自我也是混淆的，就是他区分不了。只有你慢慢地去陪他在一起，然后他能够体验并让他知道他在体验的一些什么东西，然后这时候他才可以慢慢地能够有一个体验自我和观察自我之间的那种区分。所以我们讲前面来访者，她都看不见这个世界对吧，看不见外面的世界，但是后面她会感觉到自己出生，然后她开始会去，她开始去看这个世界，因为在她这个过程中她开始去，其实她家里一个非常有名的风景名胜区，是电瓶车的距离，但是在她长那么大从来都没有去看过。她开始出生到这个世界来，然后她开始去看这个世界了，她说她出生的时候，她也会开始关注她的现实的任务，比如说她开始会对真正地去，她原来好像也有男朋友，但是那时候其实她并不，对她来说更像是抓住一个对象，抓住一个她要去依赖的对象，但是就像她说的，她说当我越成长，我也知道我跟他是不可能的，原来的话她其实更多的是一个幻想的，用自己的就是幻想的世界，她需要抓住这样一个对象，等到她开始成长的时候，她就知道其实她两个人不可能，而且她开始对真正的开始，就因为她的身体是成熟的发育的，然后也会有尽管她心理上还是很小，但至少她开始会去关心那种男的女的为什么要结婚呢等等。这其实就有一点像小孩子在问妈妈，男的女的有什么区别，还有小孩子也会讲结婚对吧，但是可能他们对这些没有那么完全的理解，那么对于她给我感觉是，因为她的身体不是小孩子的，身体就有点混杂的，就是他心智上的婴幼儿，跟身体上的成熟的一种夹杂的混合体，但是她开始更能够进入到这个世界，进入到这个人的世界去看去体验以及去问 对吧。所以我们说她开始会有困惑了，她之前是连困惑都没有，还有说因为她内在体验跟外在体验缺失对吧，就是界限缺失，然后这个世界，他们会觉得很有很多危险，因为其实是她内在的存在感是没有的，这个存在感没有就好像死了一样 对吧，她会投射性地认为外界到处都是危险，都是迫害自己让自己窒息的，所以她才会把自己完全封闭，在一个自己的空间里面。那么所以这样的世界，对他们来说会危险重重，其实我们都会知道一句话就是说，世界只有一个，我们每个人创造了一个自己的世界。那么其实他对他们来说也是一样的，只不过就是我们每个人创造的世界，至少还有一个比如说基本的存在层面上的一种感觉上觉得还是相通的，但对于他们来说的话更加地，是因为真的踩进去就是深坑一样的或者深渊，所以我们觉得现实总体还是正常的。当然，这次我想全世界都经历了一个，我记得说，当现实，当时什么电影院不都关门了吗，就当现实电影院会重新开，直到现实不像电影那样，这次的疫情也会反正也是非常魔幻现实主义。当然就是说从一般情况下，就是现实世界还是基本安全的对吧，尽管会有意外会有什么的，但是基本上还是安全的，但是对于来访者来说一直是危险重重难以进入的。那么我们讲治疗，当我们咨询室在面对这样的来访者的时候，因为神经症水平的话，大家都是比较正常的那种人际交往对不对，但是就像一个妈妈在跟一个婴幼儿在一起的时候，你也会觉得自己更有力量，是吧，你跟孩子在一起，作为母亲你更有力量，更多的一方面你有这个责任，另一方面就跟弱小的孩子在一起，然后你又对他有爱意，你会被激发出一些力量感出来，也会或者成长出一些力量出来。那么跟这些来访者工作的话，特别是他更弱，因为他其实还有被扭曲的部分或者说很伤痛的部分，那么他可能我说有原始的理想化，所以这时候你可能面对他的时候，你会感受到更强烈的主观上的那种无所不能改，其实这是他投射来的，然后你感觉到的，这其实是一个反移情体验，他投射了无所不能的母亲印象给你，然后他投射的就是对你的照顾的，是希望你来照顾他的需求，所以你会感觉到像父母一样要去保护他，而且当他觉得就像一个小孩，然后盯着一个很深切的，然后很渴望的眼神注视你的时候，大家想一下这种场景对吧，你也会油然而生的觉得很爱恋他想要帮助他，是不是。所以他会激发你内心深处的，因为越是深层的东西，越深层的东西激发的你相应的，也会激发你很深层次的东西出来。我们讲世界相生相克对吧，相互依存，那么就是说精神病性水平的人群的话，他们是极度渴望尊重，把他们当做人一样的去看待，因为其实他们会对自己是作为一个人本身就存在着深深的不确定。我们讲就是说其实自体，婴儿本来是没有自体的，但是你把他当做他有潜能，你把他当做是一个有自体的，那么在互动当中他也渐渐地发展出了自体，在这里是一样的，他就是一个叫做独一无二的不一样的存在，的确跟其余很多人不是不一样的对吧，但是你把他只是大千世界中另外一个不一样的烟火，然后你只是当做也是一个人，然后你跟他好好的一个人的存在去相处，然后去紧紧地包容他，跟随他理解他，那么这个其实他们真的是会非常感激的对待任何给予他们药物之外的东西的治疗师。其实我前面就说过，我跟她的一个好的开始，我不耐烦地跟她说，我说你根本就不是头脑的问题，也不是药的问题，我说是你心灵的问题，她后来说让她非常地震惊，而且当时真的也是很感激，就是说其实因为很自然而然，所以也会很打动人的。那么其实因为他们有融合和理想化的特征，其实当你跟一个人在一起，他让你感觉就是我们讲互动的空间，他让你感觉挺好的，对吧，虽然就说你也知道这是反移情，但是感觉很好，其实你感觉很好，感觉会有力量的这一部分的话，会让你很愿意去跟他们一起工作的，但是你想就说一个小婴儿是不是需要很多，所以的话你跟她在一起，你会觉得你要全心全意地照顾她。我也说过好像治疗她一个（人）有点比治疗十个还有困难的那种感觉，她的需求非常地巨大，所以对于他们的反移情来说的话，也像是一个普通的妈妈对一个一岁半以下的幼儿的感情，从你的依恋联结非常好对吧，因为越是小的孩子跟孩子母亲的联结就越紧密，对吧，其实这个连接也是人的一个基本需求，但是他们的需要太多了，你有时候他并不是就是说我们会听到，就是说其实他也不是不听话对不对，但是他要求非常的高，给我感觉要很温柔细致的风，然后一直在围绕着他，但是我们是普通人对吧，那么温柔细致地去照顾一个人，然后去根据他的需求不断地去调整，按他的需求去跟随他，其实是有时候也是很真的很消耗，那么进入精神病性人格结构患者的，他们真的是万分沮丧的内在世界，都可能沮丧都还是一个轻的词对吧，因为那种恐惧是非常的剧烈而难以忍受的，如果真的在很深的地方，对咨询师来说其实是负担很重的是不是。你要去穿越这些迷雾，然后一再地去感受这些，因为我们前面强调了你要去培养觉察自我，因为觉知有时候其实就是你看见本身就是在照亮黑雾一样的，你看见本身就会带来一点点改变，但是黑雾的话很浓很厚，你照一次，比如说这只是这么浅的一层，你照一下洗一下就掉了，但是他好像你照总是在那里一次一次，你都不知道何时是个头，但是肯定是可以的，肯定是会有变化的，但是说真的是漫长而艰难的旅程，很漫长很艰难，而且有时候你会感觉到说他好像变化了，就有一点长进了，但是很快他又掉到那里去，又很沮丧。甚至就是说他有时候因为他在病里，病也是一种保护，然后他会有着成长以后有一点欣喜，他很快又要掉跑到病里去，因为在病里的话，他感觉自己好像还挺无所不能的，感觉自己是肩负伟大使命的，还挺好的。他有时候就说成长的渴望跟，舒适的渴望也会有拉扯的，所以治疗真的很漫长很艰辛很跌宕起伏，要真的要很有耐心，但是如果是有耐心的话，然后另外的话，你对可能的目标你不要一下子期待太高，治疗还是很值得很有成效的，还有说我们讲精神病性人格结构的来访者在去除了一开始对我们的理想化之后，因为他没有这个界限，他的很多直觉的感受，他们很敏感，很多直觉的感受很厉害，所以他对我们的缺陷和局限性他们也会看得很清楚，但是我的经验是其实你很真诚地去认可这一部分。第一可能说的真实的，而且这对他们来说也是一种肯定，对于在我说过他们很容易内摄对吧，很容易内摄那么他就对自己的内在感受是很容易混乱迷惑的，不知道自己的感觉是不是对的，但是这时候就是说其实他在去除了这个理想化之后，他们的感觉很多时候是很可信的，如果你这时候去否认或者含糊其辞的话，他也会迷惑，但首先你很真诚地承认其实也在告诉他，其实所有的人都可以是带着缺陷的存在，他的局限性的存在，这就是一个存在的状态。第二个的话，真诚也会很打动他，还有我觉得更重要的是，就是说肯定他的感受，对他来说这是非常重要的，因为很多时候他对自己的感受是不确定的迷惑的，这时候你来肯定他的感受，对于他们来说也是非常的有治疗意义的，而且这也是一个镜映，一个肯定性的镜映，非常的重要。其实我想我讲的够清楚这三点，那么关于精神病性能够结构的话，我最后再讲这一章，一个是有这样的人格结构的个体，或者这样人格结构在他的人格中占的成分蛮主导作用的个体的话，就是他内在有着非常强大的那种破坏性冲动，就像我们刚才讲过他会幻想他可以毁天灭地，当然他的毁天灭地，因为对他来说他就在他的世界里面，但是其实这是不大可能的。这是不可能的，就是在电视上会有，在小说里会有，那么就是说作为一个个体要做到其实是不可能的，但是他的幻想就觉得他可以做到，所以说在这里他就会有非常强烈的破坏性冲动的幻想，而这个破坏性冲动的幻想会非常地剧烈，因此可能他对于一个客体的话，他也会有爱的感觉的，但是爱的感觉也会受到被破坏性冲动所影响，然后他就会因此去比，如说对他来说他可能还是有爱意的人或者带有爱意的人，有时候他是觉察不到他对谁是有爱意的，然后会去虐待，就是他身边的关心他或等等的人，比如说就像我说的来访者，她没有办法去关心她的，比如说她的父母等等，那么她妈妈是有一种疾病很痛苦的。在早期的时候，她会认为是她妈妈装的，他觉得她是她妈妈装的，当然了我们也可以理解为这是一种否认，她无法去接受说她妈妈可能生病很痛苦，就是她完全地否认掉了，但是其实对于母亲来说这一些事，其实是蛮受伤的一种行为，她觉得你是装的，而且就公开说，然后也不去医院看她等等。那么另一个就是更直接的虐待行为，就是她的奶奶是有癌症的，那么她会在她家去虐待她奶奶，然后去打她，然后甚至是咬她啃她。其实后面的话，她也会觉得说其实她并不是说她真的就完全不懂，但是当她破坏性冲动出来的时候，她反而会或者说去虐待周边的，其实她还有，她并不是没有完全没有爱的感觉，或者对这些人没有感情，但是当破坏性冲动出来以后，她会对他们就会去施虐。另外的话就是对于内在客体或外在客体，或者是对于内在现实以及外在现实，他们会很憎恨，因为他们没有办法，就是第一她也不愿意去认识到她内在真正的自己是怎么样的，然后她也因为如果认识都是非常痛苦的，就像她会说你们这些不是普通人做的，然后我是带着伟大的使命到这个世间的，她有这样的一个幻想，其实是可以很好的去保护她的。那么对她一直来上海看病，她不觉得这是生病，她觉得是来会这些专家的，她父母就会觉得其实你想就是说孩子这样子，然后家里也不是说就特别富裕，然后又好像你要是能够老老实实认识到自己，其实一般的父母都是这样想的，你知道有病，然后病能够治其实还是还会放松一点对吧，但是她感觉她好像都完全跟大家都没办法，不在一个频道上交流了。那么这对父母来说其实是很痛苦的，她的父母也很痛苦，如果她父母去跟她讲这些的话，她会非常地愤怒，然后她会觉得其实，简单地说太low了，然后就是一种斥责的教训的，而且她觉得她要去给他们上课，给他们洗洗脑，他们太low了，都是农民等等，就是农民的思维，所以就会扩展到，其实他们是希望他能够去回到现实一点，但是他们每到这时候她就会变得非常的愤怒。就好像我说过其实愤怒的背后其实是恐惧。对她来说，她要维持这个假象，她的防御需要让她维持假象。还有第三点的话，我们说他们有灭绝焦虑对不对，而如果这个灭绝焦虑一旦来的话其实是很可怕的。他们也会一个本身是这个东西，就是一个很巨大的可怕的恐惧，另一个就是说他们也会非常害怕再度出现，这就是这样，因为它不会只来一次的，好像就是我们各种各样的焦虑，我们不会只来一次的。对于这种灭绝恐惧的话，它也不会只来一次，然后她对灭绝恐惧是会也是非常害怕的，还有一点说我们讲形成客体关系的话，如果是比如说正常，当然了，在爱情里我们会讲一见钟情，然后我们也会讲投缘，跟谁比较投缘等等，然后比较快地的确就是在人际关系中会比较快的去（建立关系），有些人你感觉会比较有缘分，然后会比较快的去形成一个关系，但是真的去确定等等，其实很多时候是需要交往，然后需要再去彼此确认的对吧。另外一个可能也许也没有那么投缘，一开始没感觉有那么投缘，但是也可以比如说如果说有机会，因为很多时候也不一定有机会去两个人共同去做一些什么，然后增进彼此的了解，但是如果有这个机会的话，可能也会慢慢地深入了解，然后慢慢的更加去加深这样的一种跟这个人之间的关系。当然了也有可能是随着更多的了解会发现，其实两个人的确不是很愿意跟他交往了，也慢慢疏远了，这是一般的这种人际交往方式。我就说精神病性人格结构的那种人际关系的话，客体关系，要么就是说我想，他就封闭在自己的世界里，但是要么她就会非常的（付诸行动），就像我说她会去紧紧地要抓住她的男朋友，都闹到家里去，还有在跟我的关系里面也是非常快地形成对我的移情，而且我们讲非常早熟的这种或者非常不成熟的一种关系，就紧紧地抓住，而且一个是这种移情关系的话，它当然在一开始就是会显得比较浅薄，但是又会捏得非常地紧，因为这种一个人的独角戏的话，其实经常你是没有办法去维持的。所以在治疗当中很多时候相当多的一些精神病性结构的来访者，如果他是比较严重的话在治疗中其实也会比较容易脱落的，因为咨询师有时候也会受不了，就是这么强烈的黏附的，以及这么高需求的要求。

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