【逐字稿】

那么不同结构的人格结构的话，就是他的对自我的感知也是很不一样的。我们讲就是说这边说精神病性它是不知所措，其实不知所措的话，这个翻译就是说大家感觉一下，你不知所措的时候，当然每个人对不知所措的体验也是不大一样。那么对于一个精神病性的来访者，当他真的去感觉自我的时候，他是会觉得比如说茫然，或者说感觉不到自己，或者是他可以感觉到比较，我再次强调，只是他在精神病性的部分，因为如果说就像每个人他可能会有不同的部分对吧，有时候他的感知就在比较健康的部分的范围内的时候就不是这样子的，但是他也可以在有觉知的状态下去体验那一个比如说那个空洞，就像有个空洞的部分，去体验这一部分空洞的时候会很痛苦的，但是还有一种他就直接掉进空洞里，直接掉进那个洞坑里，那时候感受到的部分又会是很不一样的。如果说我们讲他对自我的感知，他可以说这个是这样的描述，其实是在他比较健康的部分去感受那一部分，因为他还可以告诉你我感觉到那里就只有恐惧，只有黑暗什么都没有，这时候的话其实他的健康的部分还在的，因为如果没有健康的部分，他是没有办法这么清晰的来告诉你的。好像我说过就是说我有一个来访者，他会一直说我的灵魂死了，然后我一直也感觉不到什么是我的灵魂死了，后来我会说我看到说他不是说在有一个健康的部分在跟你讲，他可能不那么健康，比较深沉痛苦的部分，而是他就掉进那里了，后来我会跟他说，我说我感觉你的灵魂飘飘荡荡的，其实我们讲你准确的言语或者准确的看见是会击中那个状态，至少那个状态有一个标签，有一个稍微可以固定一点的地方，所以他当时就会说吴医生你终于明白了，这下我就放心了，好像他感觉到自己在飘远或者感觉不到他自己很恐慌，那么这时候有一个人他相信的人，就拽着飘远的风筝线，他就觉得是安全的放心的一样的，所以这边就对自我的感知的话，他是迷茫，或者是他们会说找不到自己感觉不到自己，很茫然或者是没有等等，然后经常会说我死了等等。

那么边缘性的人格结构的话，我们在这边说四面楚歌，大家其实再回到那个图，就像四面楚歌的话，就是到处都有危险，到处都有可能会伤害自己的或者是他感觉到自己是摇摇晃晃，摇摇欲坠，但是他们如果是能够知道说，其实是我自己有问题，这时候的话其实他已经是长进了一步了。在一开始的时候他总觉得是外面的人不好，外面的人是要有可能来伤害我的，所以到处都有可能存在着一些潜在的危险是会来伤害自己的，那么从这一点上来说的话，他跟精神病性就是我们讲他有一个内在的迫害性自己，然后他们会把破坏性的客体向外投射，在字面意义上听起来其实是有很多类似的对不对，在字面意义上，但是你在感觉上是不一样的，因为对于一个边缘性的人来说他毕竟还是有一部分萌芽的对吧，他还是长出来的，只不过是很不稳，那么的确就像我们会知道很多边缘性人格，他早年的确是有非常严苛的父母等等，所以这一部分的话他有长出来一部分你会感觉到真切，然后他的确也有内在的一个破坏性客体。所以很多我说不是有和无的区别，而是这个程度的区别，就像对于神经症性的人格结构的话，对于他伤害他树干的这一部分的内在客体的这一部分，他其实也是一个也是苛刻的，也是对他来说有破坏性的，有破坏性质的。如果用精神分析的术语来说，有破坏性质的客体的这一部分，只不过这对于一个神经症性的来访，这个破坏性的客体不是那么，好像比如说对于精神病性的话，可能布满了他整个心灵天空，然后整个的他的自己就弱小微渺的，还没好好长出来一样，那么对于边缘性的话也是破坏性的，但是对于他来说的话他还是长出来了一部分。边缘性的人的话，这个人还是让我们会感觉到很真切的，那么神经症性的话其实他是负责任的对吧，经常神经症性的来访者，我们都会感觉到他们很有责任感，以前的话就是说其实会讲他们，比如说他的经常超我太强，其实超我的话，他要很认真负责的去完成他的事情，所以他感觉到的就是自我，他们都会是很负责任的，简单的，这只是一个总体上，他们就是超我很强，他会很按照这些规则，很按照这些规则的话，最后就是说他会很负责任，因为都按照这一些来的话，他做事情都会总体上。其实边缘性的人格的话就是他不会那么循规蹈矩的，但是神经症性的都会总体上会比较按部就班的，对不对。那么我们这里再讲讲反移情的角度这个的话其实就是在我们在前面的讲课的过程中，我们会有谈到，我想说其实就是说通过反移情来判断了解一个来访者的话是非常重要的一部分，或者说来评估来了解一个来访者的内心世界，已经进入到这个内心世界去进行工作。因为比如说就像很多时候来访者在跟你讲一些事情的时候，他其实可以讲的很流畅很完整，但是这时候的话，如果你评估的时候，当然我们说会采集信息等等，你只是凭借这些信息的话，有时候你没有办法那么清晰的，因为同样的事件发生在不同的人身上他的感受是很不一样的，但是来访者他身上所流露出来的这些信息对于你去判断评估来访者是非常的重要的，从反移情的角度，就好像我说我也曾经有一个来访者，他在第一次的时候我感觉在45分钟我就感觉我真的像掉进冰窖里，我真的感觉到浑身在发冷，这是一个极其强烈的反移情的信号，对不对，当然就说后面如果我单单从他讲话的内容来说，我是没有办法判断说其实他有可能会有很强的精神病性人格结构的部分的，但是我的知识会告诉我就是说因为寒冷，经常是那种冻结的恐惧，那么我是全身透心凉 透骨头凉，可能是伤得很重的，就这么冷，而且45分钟感觉就是他一进门，我就像置身在冰天雪地里一样，那么我就会觉得就是说虽然我没有办法，我没有百分百的就是说他是有精神病性人格结构的，但是我会觉得他是有可能性的，我会有这样的一个思路或者是这样的一个想法，因为你从他讲话的内容的话他说的很清晰，事件也说得很，好像没有。你去评估他精神病性人格结构，怎么评估呢，这时候你通过反移情就很快，还有包括比如说有一个来访者他功能很好，讲的挺好，但是他在讲一个事情，就是他在生活中互动的时候，跟他的老板互动的时候，他会感觉到恐惧，但他只是这样一讲，但是我当时感觉到的那个恐惧，我会觉得其实是有点解体恐惧的，然后我会留下他，我说你当时感觉到那个恐惧是什么样的恐惧，那么这时候可能他会再去回到现场，感受那个恐惧，因为当时他可能这个感觉也有点难受，他有可能他也是被压制住了，因为一般情况很难受的东西，我们就会去压制它，然后最后他告诉我的是，他用他的话叫做灵魂被撕碎了，其实这是很严重的，对吧，因为我不会告诉他其实这是解体恐惧，但是在那一刹那我马上体验到的其实是一种真的就是那种解体恐惧的感觉，他的说法是我觉得我的灵魂被撕碎了，所以反移情我一直在强调对我们评估，以及对我们做治疗都是非常重要的一种能力，也是一个技术，当然了其实它还包括了你的敏感度，你的开放空间以及你的那个作为容器的能力，可以在咨询实践的过程中不断打磨的。

关于精神病性的人的话，来访者的话，经常你会感觉到其实他让你觉得很模糊，或者是飘在空中，或者我说这个异度空间是你会觉得好像跟他在一起就在一个有那么一点不一样的世界，那种感觉有点时空转换的感觉，一开始你可能不理解，感觉怪怪的，跟他在一起好像就不大一样，那个时空都会有点变化，就好像我说我怎么跟他在一起就像置身冰窖一样的，或者我说过有一个人他真的前面可能几乎50节的时间，他是要全部关起来的，窗帘全部关起来，然后你要想，然后他就在他的世界里，然后你紧紧跟随你要去紧紧跟随着他的世界的话，你经常会摸不到他在哪里，感觉不到他在什么状态，但是如果是一个正常交流的人的话其实是不会带给你这种感觉的。然后一个边缘性的人格结构的人，即便是比较严重的边缘性的人格障碍，其实他们是强烈真切而不稳定对吧，但是这个人本身就是真的就非常的鲜明的。那么为什么精神病性会这样，就像前面我给的那个树对吧，因为就是说他其实是内在的枯萎和死亡，所以这个人就没有活力。当然了这也要区分说，因为有一种就是我们在自体障碍里面有一个叫做自体比较萎缩的，或者说没有被刺激的自体，这样的人的话他还没有到精神病性的地步，但是整个也会感觉到他其实可以说他也是一个边缘性的，但是你会感觉到他没有活力，表面上他没有活力等等，但是更深层的感受他其实还是有很强烈的各种情感的，当然精神病性也是会的，如果说你到更深的地方的话，他那个恐惧是极为强烈的，但是如果只是在一开始，可能你还没有走到那么深的地方的时候，他就是给你很模糊的感受，或者经常就是说有时候我咨询师也会说感觉他很飘飘荡荡的，感觉跟他在一起我有些头晕，但这时候你可能没有去那么深切的去进入到他那个都是黑暗的黑洞的恐惧的地方的时候，即便他没有进去，你也没有进去，但是他整个人会让人感觉到摸不着飘飘荡荡，然后有时候真的会有点头晕，感觉到头晕莫名其妙，不是说你的身体状况出了什么，但是就会头晕这样子，有点眩晕飘飘的那种感觉，但是所以我一直也在强调就是身体反移情的重要性。

好，那么还有神经症性的，神经症性不管他是什么，悲哀喜怒各种方面，总体上你在反移情，你也会感觉到，要么就感觉很正常很礼貌地去跟一个人交往，是吧，就因为日常生活中我们跟一个人交往的时候，都会很正常的，说话也彬彬有礼等等，然后如果说他有的可能会慢一点流露，有的可能快一点流露，他流露出来的这些大部分的或者说他主要的那些情感体验的空间，即便是负性的，悲伤的，愤怒的或者等等的或者是担忧的也在我们一般的谱系范围内的，所以我们会感觉说这个正常能承受。那么边缘性的话，其实很多时候他一开始，他不一定自己就流露出这么多，但是如果说你是开放的或你感受到的这个叫做什么，就是很多来访者报告，有些就是很快你就感觉到很强烈的漫溢的情感，那么有些你会觉得说好像内在有很多咨询师的描述，就是像有很多翻滚的东西，但是还在强压着。那么对于神经症性的话，其实就是这种情况出现的就会很少，他只有在讲到比如说比较强烈的一件事情的时候，他出来了，但是就不会是那种那么很深的很滚烫的或者很汹涌的在那里暗流涌动的，总体上就是说你通过反移情也可以去判断去了解。那么就很多时候我说在做咨询的时候，因为任何人格结构他都有比较健康的部分 对吧。对于精神病性，对于边缘性的，其实一开始的时候你就在他比较他不是样样都是要到坑里去的，你不要直接踩坑里去，即便是在生活中的很多事件跟生活相关的，他也会有相对的很多的情感体验，那么你在这一些部分，在这些健康的地带进行工作，然后进行工作，一方面其实也是在建立两个人之间的一个联结，另一方面的话，那么有可能即便是对于这些地方，他的很多感受也会没有那么清晰，或者我们讲没有那么好的心智化，或者他的觉察力没有那么高，那么你通过在这些比较安全的部分先做一些建设，先提升一下他的自我功能，也更好的去建立你们之间的连接，这时候有利于往深处走，往往深处去探索对吧。先在比较健康的部分，对于他的，因为很多生活事件的部分他都不一定要到人格，一开始都是不要踩很深的人格的地方的部分的，当然了如果来访者也有，来访者一来就给你打一剂猛药的，那你就接招你要觉得能接住那就这样工作，你要是接不住，我前面讲过了你要有4次的评估对吧，一般4次，然后觉得说真的很严重的话，大家慎重考虑好吧。还有我在这里还讲一个，其实就是有时候咨询师跟来访者，我们一直在讲有一个适配度对吧，有一个适配度，有时候有我们在团督的时候，有时候就好像真的是，因为适配度也是很重要的，有时候好像你就会是蛮喜欢，蛮愿意去帮助来访者的，尽管就是这个来访者在其他人听起来感觉起来好像没有那么的喜欢他，但是也许你们之间有某种相契的地方，这其实也是一个非常好的一个先天的那种治疗条件。因为我们一直讲你对他的真切的关心和接纳，这本身就是一个最好的治疗的疗效因子，但是有时候这种天然的一些连接一种喜欢这是求不来的，但是一般来说对于神经症性的来访者，他总体上他怎么说，大家都不会让人特别的讨厌，也不会让人怎么一开始没有特别喜欢，一般都是慢慢的增进情感的，因为大家都有界限吗。那么边缘性的话，他容易引起第一他会分裂，第二他没有界限对吧，有可能有很多人的话有些人会觉得蛮喜欢，而有些人会没有那么喜欢，比较容易引起这样的一些感受。

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