【逐字稿】

那么接下来我们在往下面看心理发育阶段，我们从自体心理学的角度，那么讲到自体心理学的话，我们肯定是要讲到科胡特。那么在科胡特的观点里就是凝聚性自体的发展，它是怎么发展出来的，每一个人他都是在关系当中形成自体，我们在一开始就强调了自体总是关系性的，婴儿在出生的时候，他不是处在隔离状态，我们前面说过了因为慢慢的孤独症阶段对于一个正常的婴儿总体上是被摒弃的，然后在科胡特的原理，他也不是源于驱力，他是在发展，他更看重的是他在跟父母的互动当中形成了这样的一个自体，小孩子一开始是没有自体的对不对，但是我们会观察在现实的生活当中这个是普遍的，我们会去跟宝宝说话，对吧，即便他在胎儿期间，很多妈妈也会去跟宝宝说话的，即便他之前没有说什么，现在有胎教都会说要给他听音乐跟他说话等等。在以前没有这样的胎教的时候，很多妈妈她们也会自动的好像就觉得他已经是一个跟自己在一起的人了，会去跟他说话，好像他会能够去跟自己交流一样。孩子出生了以后，我们也会发现很多时候，我们会去跟孩子说话对吧，而且我刚才谈到了，即便是一个平时说话很严肃的人，在跟孩子说话的时候，语气声音状态都会自然的变柔软，都会自然的变化，我们讲叫做同调，或者是你要去调试到跟小婴儿一样类似的状态，就是适合小婴儿的状态，所以简单的说人本身就具备有成长为人的这样的一种素质，所以有孩子的先天潜能，然后他会去跟父母回应互动，是吧，好像我们就会去逗他他就会去笑，是不是，然后小孩子笑的时候父母就很开心，特别是他看到父母很开心，他也会在那里要继续笑的也很开心，是吧，所以他会在先天潜能跟父母的回应互动当中孩子逐渐形成的核心自体，这是他基础的基本的观念。

首先说自体的发展，它在这里分两个阶段，一个是没有，所以它要先形成是有，那么它怎么去形成是有的呢。他这里讲的就是我们前面强调一个是先天的潜能，还有一个亲子之间的共情性的关系，比如说小孩开心的时候，我讲比较正常的父母他看见他的话也会很开心，是吧，这时候就说你是跟他同频同调的，而且我们在共同的享受着分享的快乐的时光，那么这样子的话小孩子会感觉到，他会觉得自己是会有回应的是吗。另外，比如说小孩子当他会首先一个先天潜能，我们讲身体上在一个月的时候小朋友会抬头，这是我以前学医的时候我们背了一串，但是我会发现，至少我在自己的孩子身上观察到，在生理发育跟心理发育上，因为现在的各方面的条件都提高了，年龄都是往前的，就像现在小朋友其实她们的月经总体也都是往前一样，他们的得到的照顾跟成人互动的机会更多，接受到的信息，教育更多等等。我想说首先在讲先天潜能，那时候我女儿在抬头肯定是没有一个月的，我当时就会看到她可以，她还是要费点劲的，因为她是夏天出生的，我当时感觉就像一个小香猪一样，洗完澡把她放在床上趴在床上要抹粉，怕她长痱子，就在床上，她就这样趴着，然后我就会看到她开始在那里抬头了，那时候她还没有一个月是有点费劲的，但是那个时候我会感觉到也很激动，她抬起来的时候能感觉到她自己也是很满意的很高兴的。这时候就有一个先天潜能的东西，以前我读医的时候，就是二十几年前的事情会说一个月会抬头等等，但是那时候没有人要求小孩抬头，但是她自己会抬头，就像他的生理运动的各方面的发展。那时候没有谁会去教他的，但是他会自己在一个自然的正常的条件下，他自己会去发展的，这也是先天潜能的一部分，心理的发育也是一样的，他会抬头，然后我们会比较特别关注他抬头的时候，我们做父母在边上会特别的高兴，所以就说这个时候你也会很自然的去跟他，很开心的去分享快乐的时候，这个就是一个共情性的关系，对吧，然后他也会觉得很开心的，虽然他很小，但是小孩子的那种开心我想做父母的都会看到，特别是那种婴儿的。然后小朋友他难过的时候，其实你不一定很清楚他在难过什么，因为你认为他是这样，但是不是真的是这样，真的不一定的，对吧。我们只能说感觉，比如说你去拍他，你去拍拍他等等，其实你不是很清楚，不能够完全清楚他在难过什么，但是你会知道说他有些时候是饿了，有些时候他是要玩耍，有些时候他要换尿片。当然对于他来说的话，这也是一个共情性的关系。人家会知道他什么，满足他的需要，当然很多时候在临床当中讲共情性的关系，更多的是感情感受，他的情感更多的是在情感的部分，对于小婴儿他有这一部分，但是可能超过这一部分。在临床工作的时候，你不会真的去喂他的，你会跟他到外面去活动的，在这里更多的是语言情感，还有他身体等等，所以亲子间的共情性关系就是你们有很多的共同活动，然后他会知道他的感受是会被人，他感受到的东西，另外一个人会知道，然后另外一个人的一些功能等等，会跟外界有连接。另外一个一些人的功能也会慢慢的渗透到他自己的内心当中，包括小孩子会吸手指对吧，小孩子会吸手指，其实在这个时候他会感觉到安慰，当然我们从口欲期也可以来理解，对吧。另一个他开始在寻找让自己感觉到安慰的一种方式，这其实是他在自己进行情感调节或者说他觉得这样子他会很快乐，那么他在自己寻找乐子对吧，这都是他开始在发展一些功能，可能这也是无意中碰到的，然后他会发现这是一件让自己快乐的事情，所以他就开始形成一些有意识有目的的行为，他开始有一些自我，他开始有一些自体。接下来，包含和排除的心理过程就是很小的孩子，他开始会知道说哪一些是我的，而哪一些不是我的，怎么说，比如说在一开始的时候，可能他跟周围的环境没有办法进行区分，因为他说我想要什么东西，外界就来满足我了，然后他跟外界就没有分化没有区分的，但是我们前面讲过总有妈妈不在的时候，在开始的时候他就会觉得有个坏妈妈要来伤害我，让我这么痛苦，但是后来他就会感觉说，他一开始他会觉得跟妈妈是一体的，但是当不在的时候，这其实就是一个挫折，是吧，就是一个挫折，他会发现不是我想要的时候就会来的，不是我想要什么就能够有什么，因为我想要什么就有什么，就会增长他的全能感。早期的全能感是有必要的，而且他越弱小，他越需要全能感，觉得我想要什么我就有什么，这跟防御机制又联系在一起了对吧，后来他发现其实我想要的时候她不一定来，这时候就是一个挫折了，而挫折的时候，我们也有时候说你不撞南墙不回头，当你撞了南墙的时候，你就知道界限，是不是，你就知道现实的一些规则也算是知道现实。当他碰到挫折的时候，他就会发现我想要，那可能我还不来，她没有来，但是正常的情况，有时候的确没有办法即刻的去马上就及时满足，特别是当他大了一点，没有像原来那样24小时，24小时马上就在他身边的那种，他会开始小朋友在叫了，这时候很多妈妈或者比较有经验的，比如说爷爷奶奶，他如果手上还有事情不能即刻的到，他可能会跟他在外面对话对不对，让他知道我在边上，小朋友这时候哭的话，他可能就不哭了，我想很多爸爸妈妈都有这样的经验对吧，这时候他的声音对他来说可以理解为某种程度上也是一个过渡性的客体，因为这个声音在他边上陪伴着他，我们会发现他如果发现没人，他马上撕心裂肺的叫，但是有过渡性客体，他是可以把他看不到下来，但是我想要的东西不能即刻到达，这就是一个挫折。有挫折他就开始会区分什么是我的，什么是外界的，不是说这些跟我都是融为一体的，他开始慢慢的有了这个意识，既然有我，那么这个自体就开始形成一些了，虽然还有那么一点点的松散，但是开始有一些的。我们会发现小孩子吸吮手指，如果你让他吃得饱饱的或者是你在跟他玩，他不会去吸吮手指的，对不对，他其实已经开始在寻找一些自我安慰或者自我快乐的方式或者是替代性的东西，另外他也会开始转换性内化，我想自体心理学肯定讲过，是一个很重要的概念，他开始会把父母怎么去帮助自己，安慰自己以及陪伴自己的一些功能变成自己的一小功能，比如说父母会抱他拍拍他，但他可能还做不到抱拍拍，但是他吸吮手指，或者说他找不到人的时候，很多时候边上会有一些玩具对不对，父母也会拿那些玩具给他玩，他开始可以抓东西的，他可能会开始去抓那些东西，然后我们会看到小孩有时候，他也会自己在那里玩耍，他不一定是一定要在父母在他边上的他会开始自己去玩耍，他也在开始把这些可能一开始都是父母逗他，拿着给他玩，他开始自己来玩，开始转化这一部分的功能，变成是自己的一种能力，这时候他开始有了自己的这种能力。在临床当中，来访者会说，我会想吴医生你会怎么做，或者你会怎么跟我说，其实这也是刚开始在进行转换性内化的一个过程，是不是。实际上这一部分还没有完全变成他自己的东西，但是他开始在从我的变成是他的，开始在做这件事情了。接着他开始初步形成了自体以后，他接着就要做组织和强化不断具有凝聚性的自体，因为这时候他还是松散的，松松散散就是不牢靠，也容易碎，对吧，不牢靠也容易碎。他如何去组织和强化自体的核心自体的两个主要成分，一个是夸耀表现性自体对吧，一个是理想化的父母意向，在跟父母的互动当中不断的形成哪一些是我的，哪一些是别人的。开始的时候他会觉得自己很了不起，是不是，的确是他可以站起来的时候，他的世界就那么小，他可以站起来的时候，他觉得自己很了不起，或者说他坐的起来的时候，我们可以看到孩子闪耀的眼神，这时候父母也是特别的高兴，在共享这样的快乐当中，他也开始会觉得他也会看你，觉得自己很厉害很了不起对吧，而父母也觉得他很厉害很了不起，所以这是夸耀表现性自体，而且他也会觉得父母很厉害，不需要说他要赚很多钱，因为对他来说这些都是nothing，因为他不懂，他根本就不懂。小孩的世界就是父母提供的世界，但是你说他所有的东西都是父母来满足的，他做不到的事情就父母给他提供吃的，然后父母抱着他去看周围，开始可能就是看这个房间，后来可能抱着他去晒太阳，抱着他在小区里玩玩，他所有的功能都需要父母来满足，所以他做不到的，许多完全他做不到的事情都是父母来做到的，所以父母很厉害是不是。然后我们讲存在理想化的父母意向对一个正常的心理发展也是很重要的，有这样的就说我很厉害，然后我也有很厉害的父母或者很厉害的人来照顾我，那么这样的其实我也是安全的，我也是有保障的稳定的。当他不断的有凝聚性的自体，他开始有了自己，然后开始慢慢的也知道有些东西我是做不到的，这个夸耀原来会觉得自己特别厉害对吧，特别厉害，后来会发现其实也不是这样的，不是我想要什么就能够做到什么的，他在健康的人格当中他觉得自己要很厉害的部分，就是很厉害的部分，因为自体心理学认为就是夸耀表现性自体是一个人健康成长的必经阶段，他原来觉得自己很厉害很了不起，但是现实会不断的给他提供挫折，告诉他其实很多时候你要什么你得不到对吧。健康成长的人格当中，他就会开始，因为原来可能会想的很多，就像小孩子会觉得我要成为科学家，当然有可能，当然科学家也要看什么级别的科学家对吧，当然有可能随着他的成长，当一般小孩在说我想成为科学家的时候，一般在他心里科学家是非常伟岸高大的，当然我科学家指的是在他心目当中他想成为的，就算他说他想成为厨师，他也是认为厨师是非常好的，因为这时候他的社会现实规则，这种社会等级观念还没有，但我不是说厨师就不好，没有这个意思，但是的确有社会等级观念的这种想法的这种划分，但对于一个小孩来说，他更多的是从自己的兴趣以及自己的感觉出发，他会觉得他要成为这样的，一个他觉得很厉害的人，他觉得很厉害的人。如果说他健康正常的成长的话，他原来觉得自己很厉害，他就会慢慢的变成比较现实的目标，比如说对于一个正常的健康的孩子，原来他可能会想他觉得他学习成绩非常的优秀，特别是在小学阶段，我们临床中很常见的对吧，但是到了初中他可能进了一个很好的学校，他就不能像以前那么拔尖了，这时候可能就有小孩就会出问题，特别是如果父母很严厉，要求他一定就是要前几名的，这时候他可能就会觉得自己变糟糕了等等的，但是如果一个比较健康的自体，他就会觉得初中的孩子就有这样的能力，虽然我也很想前进，我想很好，但是周围的人也都很好，所以我现在中等其实也已经不错了，是不是这样。其实这就是一个现实目标，比较现实目标追求就是我接受中等，我努力一下看能不能再往上一点点，而不是很严苛的要求自己必须是最好的，对吧，当然他还是有上进的力量 给他提供，比如说我接受我现在中等，那么我是不是努力一下，再往前一点点，所以给他夸耀给他提供的能量，进取心和自尊，而且他会说我原来在小学里是顶尖的，但是现在因为所有的人都是顶尖的学校来的，那么我中等的话其实我也还可以，其实他就有比较好和稳定的自尊心了，而不是一定要依靠外界的肯定，外界的现实的成功来确认说其实我真的还不错，对不对。那么这个时候理想化的客体就会被看成是一个独立的客体，就是他有了自己就会有了别人，他这个界限慢慢形成，所以就说理想化的父母的意像就变成一个引导，我们讲治疗当中（无欲无依） 对吧，在（彼洋）的理论里，现实当中，父母对孩子会没有期待吗。我自己觉得，反正我想是有这样的人，我不是，我做不到，我总是会有期待的对吧，比较健康的，要根据孩子的情况来做一个适当的期待。其实这对父母来说这就是你的健康自体对吧，根据孩子的情况去做适当的期待，所以理想化的父母意像对孩子来说就给他提供一个向导或者是一个引导，因为如果你的目标太高的话经常其实变成是一种压力，但是一个适当的目标是可以引领你前行的，是吧，而太高的目标就经常是把一个人给压垮的，是不是，所以这就是在从自体心理学的角度，他会讲他是自体的发展，然后如何形成凝聚性自体，还有在这里我想强调的我想多说一句的是我们自己心里，讲学会一个挫折或者恰到好处的挫折，很多时候其实现在会讲挫折教育。我不知道大家的看法，其实在正常的成长中都会有挫折有丧失的，就像比如说小朋友在婴儿阶段他就有挫折了，就算你在精心照顾，他都会有哭的时候对吧，然后比如说他要进小学了，那进幼儿园或者说妈妈不在，妈妈不能陪他了，小朋友一开始只是不太能的适应妈妈不能离开，对吧，他会哭或者等等，会特别期待妈妈回来，这些都是挫折，他要上幼儿园，我们讲分离焦虑，对吧，他们也会哭对不对，这其实对他来说都是挫折，其实正常的心理发育就是充满了很多挫折的，但是人就是在挫折中不断的成长，不断的得到也不断的失去。

好，既然我们讲自体的话，我们会讲自体会有三个维度，一个是自尊，就是说一个积极的自我感觉，还有自信对吧，还有就是自我身份，我是谁，在时间的流变中有比较相对的稳定性，是吧，时间流变当中我是谁，然后我怎么样或者说一个比较基本的核心的东西，还有就是自我凝聚力，自我身份是关于我是谁的概念，但是自我凝聚力相当于，有时候有点抽象，有时候你会觉得这个人很很强壮，就是很FAST，不是说身体很强壮，精神很强壮，碰到什么事情他都还蛮稳定的，很能够安稳在自己的核心当中，但是有些人碰到一件事情他很容易就炸了或者很容易就低落了，其实他很容易失去自己，很不稳定，是吧，自我的凝聚力是不强的，很容易被外界所影响，这其实就是凝聚力的问题，如果你内在很实很稳，踏的很稳，不会那么容易的被外界的事情受很大的影响，会受影响，但没有那么大，没有那么容易的情绪崩溃嚎啕大哭，或者是很烦躁愤怒等等。他会比较很安稳的 很安定的在那里，其实这三个是相关的，一个比较有好的自我凝聚力的人一般也是自尊比较高的就比较自信，对吧。我能够接受，我能够处理，然后就说他也会比较清晰自己我是谁，对不对。其实那种比较弥散性的人，经常也是低自尊的，然后自我身份感也不强的人。在这里我们再讲一下，有一个叫S·Mentzos的人，他这里我觉得蛮重要的，拿出来跟大家补充一下，他认为自恋性自尊有三种模型。我觉得是对刚才讲自体形成，有夸耀表现性自体跟理想自体或者理想化的客体意像是一个很好的补充。他这边的夸耀表现性自体跟科胡特的夸耀表现性自体其实是相对应的，他是形成一个比较理想的自体，理想化的一个客体意像是他所钦慕的他人成为自己的楷模，这是一个理想客体，跟我们前面讲的理想化的客体意像也是相对应的，但是这里他加进了一个叫做拒绝客体，也就是他所惧怕的他人，要求服从，这里就是用超我，其实超我经常就让我们想到惩罚，在这里就又是惩罚，但是超我并不只是惩罚，超我还包括公序良俗，包括良知，更广泛意义上的，但是很多时候超我经常让人马上想到的是惩罚，都不是这样子的，超我的范围范畴很广泛。那么为什么我说自恋性自尊的三种模型要在这里特别讲，我前面讲到被父母认为是个失败的成品的孩子，其实他的夸耀表现性自体是没有得到满足的 对吧，他一直被踩的，就怎么做都是不行，然后他也没有理想化的父母意像，因为理想化的父母意像在他心里一直都不是他喜欢的，而是他惧怕的，虽然他曾经渴望过，但是他会发现他们都让他害怕，所以对于他来说他所拒绝就是拒绝他的客体，他所害怕的人要求他服从，然后他其实就是我们讲三足鼎立对吧，三点确定一个平面，三个就是会让平稳对吧，但是如果只有一柱的话，其实他有时候也可以顶起来，但是很危险，是不是。其实在临床上说实话，我们会碰到不少的来访者，前面的一和二都是不足的，甚至是缺陷的，是通过三来把自己给撑起来的，是不是，所以说自尊有时候就像那种自己说她也赚了很多钱开了公司等等，然后也进入一个比较在这种社会范畴上就比较好的社交圈，比较高端的社交圈，但是她内在，她的说法是她不生小孩，她最早的说法是我才不像那种普通的女人那样的相夫教子，我不要小孩，后来变成说其实我是觉得好像我自己带不好小孩，到后面她说我自己就是个小孩，我怎么带小孩怎么养小孩，其实她越来越跟她的内心靠近，也越来越可以信任的说出她内心真实的东西，所以我在这里特别放的这张图，真的很多人是靠拒绝客体，然后靠他们的要求他去服从了，虽然她一方面在竭力反抗，但是另一方面依然是在不断的在满足他们的愿望，没有得到父母爱的孩子是离不开父母的，是吧，反而真的得到了她可以离开，他可以更有自己的意志自己的意愿自己的想法，他挣扎了那么久，其实他还是在父母身边。

好，我们再看一下根据结构水平去处理自恋性冲突，我们接下来就是看，因为我们在讲心理发育水平，那么如果出现自恋性冲突，不同的结构水平或者不同的心理发育水平，他们去处理起来是不一样的，因为我们每个人在一生当中肯定是有人会对自己不满意，肯定是有人会批评指正自己，而有时候批评指正自己的话有时候是对的或者善意的，但是也可能有时候是不对的，或者说不是这样的，然后也有可能有些人是故意找茬的，都是有可能的对吧。每个人的一生都有可能碰到，那么如果说比较成熟高水平的去处理自恋性伤害或者有比较好的自尊自信或者自体发育比较好的，他会是如何处理呢。首先他会现实检验，就是说我是不是听对了，这是不是他想说的，等我如果问了这句话，我们会知道第一是有界限的，他不是他说了什么，我马上全部吃尽，对不对，然后也不是马上觉得是因为有些人一说一点点什么，马上就暴跳如雷或者是马上就很低落或者是马上就觉得有什么灾难性的事情要发生对吧，那这就是说他有界限，然后有一个缓冲处理能力，我听对了吗，这是他想说的吗，如果是的话，那他的批评是不是公正的，而不是说马上这其实，都是有反冲在回应，他这样批评我公正吗，是不是这样子的呢。再接下来，如果真的是我做错了，我们都要有一定的容错率对吧，有一定的容错率，因为不可能谁都是踩着点做的百分百的满足或者让人百分百的满意，我会知道说其实一般情况下我做的还不错，但是这事的确我做的有点不对，其实可能我下次改或者说偶尔有时候做一点错的，其实也是可接受的，没有那么严重对吧，或者比如说可能我自己把要求稍微降低一点，下次就要看情况了，就是说我也可以我下次做的好一，也可以说可能这一点对我来说挺难的，我稍微降低一下要求，对吧，其实都是可以过的，都是可以过的，所以我不能够要求自己总是做得完美，对吧。没有人是完美的，总是要犯点错，其实我想一般情况下我们会是这样处理的，当然这里还要区分对象，可能对于我们叫一般的普通人的话，我们对一般情况我们也是处理的，但是有时候如果是对你特别重要的人，或者你特别希望他欣赏你的人，他来指正你批评你的时候，你的反应可能就不会是这样了对吧，因为你会特别在意他怎么看你是不是，但是至少你已经有了一个基本的基石了，基本的基石了，这个跟谁来说你都是一样的，像后面那样的反应很激烈，结构是不一样的，结构水平就很不一样，那就是比较不成熟的比较低水平的去处理这种自恋性损伤的话，首先他可能会否认人家批评他，其实我不犯错的，会不会有人觉得他真从来不犯错，有的，对吧。其实我们在工作当中的话也会碰到这样的来访者，他觉得我是不会犯错的。我曾经碰到有一个人，他是跟一群人去签证，其他的人级别都要比他高一，但是学历是他最高，其他的人都签证通过了，他签证没被通过，其实应该说没被通过的话是沮丧的，然后他就说因为他们的学历都比我低，所以通过了。在他的观念里是这样的，反正不是我的问题，我不用负责，这是其他人的问题或者如果有什么，就是说其实他们水平差看不见我的闪光点，或者看不到我的等等。其实这在生活中我们有时候真的是生活中有，就是不用说在咨询室看见，我们在生活中就会看见，我们看到第一个态度完全推掉，对吧，如果有人来批评或者让他感觉到挫折，他完全推掉，觉得别人有毛病，别人有问题，简单的用俗话说。第二个有点完全吃尽，完全吃尽，就觉得自己非常的不好，因为他的要理想的要求自己要非常好，然后一下子就觉得原来是我自己非常的不好，因为这时候他没有办法，他还是要求自己在严苛的自我的要求的掌控之下，然后他达不到这个要求，他就感觉自己完全就失败或者觉得受到极大的羞辱，就好像我昨天说的曾经就是他每15分钟可以完成一件事情，然后到大学里面他做不到了，他就抑郁是因为生活，还就生活上面学业上面，人际交往上面全面的出问题，后来他休学。你想以他这样的智商要抑郁休学，他就感觉自己非常的失败，他内在也是觉得会非常羞辱，就像他会说原来的生活，后来来照顾他的老师，对老师来讲学生都是学生，他就没感觉到自己没有被特别的待见，其实他说我当时决定我从此不待见他，其实他已经是受到羞辱，有些自恋性损伤了，那么到后面的话，他这么到后面的话，他其实连学业都完成不了，这时候在他内心就更加失败了，感觉失败了，所以他就更切断跟外界的联系，因为他觉得自己完全是个loser，完全的失败，这是一种方式，还有一种他会把理想状态融合的幻想付诸行动，他通过那种比如说自杀，自杀，然后退回到原始的（位置），喜悦重生去跟他的理想化的客体融合，然后去挣脱躯体，他的身体和城市生活的束缚，而这个其实就是说我们昨天也有提到电影，霸王别姬，其实后面程蝶衣他做的这件事情，他最后他不是自杀了吗，就是这样子，他还是他等了那么多年，等到在舞台上跟他的段小楼重逢，重新再唱起霸王别姬，然后他是真的就自杀了，在这里我们就会看到就是说他在处理挫折的时候跟菊仙的方式是很不一样的，其实那些戏服是给他或者唱戏是给他曾经带来很大的荣耀的，包括也是他的才华的展现的场所，但是当他的反应就是极端的，当叫做就是什么宁为玉碎不为瓦全，全烧掉，但是局限在梦见就是段小楼，就说我跳下来，你不在那里，然后在文革中又被段小楼揭发 对吧，他并没有，他是穿着他的嫁服，穿着嫁服上吊的，也就是说他认可在那一段时间里他是幸福的，段小楼对他也是好的，他并没有全盘的否定这一切，这就是比较成熟的人跟不成熟的人，就是说原来就都好的，后来就都坏了全部毁掉，真的就是连为玉碎不为瓦全这样子，所以就是说如果大家去理解就看霸王别姬里面的，程蝶衣的自杀就是第三条，他跟理想状态融合的幻想付诸行动，然后他自杀了，他就永远停留在那一刻，他的生命永远停留在那一刻，好不好，好。我们这一部分就讲到这里。

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