【逐字稿】

接下来我们就讲功能不良的人际关系，我们讲自体，它总是在关系互动当中形成的，就是人际关系轴的评估或者人际关系的评估在我们的整个的动力学的评估与诊断当中是非常重要的一部分。我们如何来收集来访者的人际关系信息呢，这些信息来源主要有这四个部分，首先是在访谈当中，我们的来访者他都会描述他的关系经历，特别是这种重要的人际关系经历，就像前面我们讲的那些案例都会都会讲到他之前的人际关系情况，比如说我们讲俄狄浦斯冲突等等，你看我们会看到这些关系经历在不同的情境下它会有一些重复，那么另外的话来访者和访谈者之间的互动当中所得到的，就像比如说我会讲到很多来访者跟我们之间的咨询师在互动当中的时候，咨询师你会感受到一些什么，这个就是反移情。我们会特别强调在精神分析或者动力性的治疗当中，我们特别的强调反移情，因为通过反移情的话，我们会更加容易去接近来访者的内心世界是怎么样的，还有就是一个情境性的互动信息，而这个情境性的一个互动信息的话其实我们有时候会很注重细节它在什么情境当中，来访者的很多信息他会这样子流露出来，我们会在描述当中我们去感受到还有就是一个既往的就诊经历，其实就是来访者既往的就诊经历是非常的重要的，包括他来访者跟咨询师是怎么互动的，那么就像我前面会举的一个例子，有一个来访者他前面就诊两次，他是我被督导的学生，他就跟他说因为第一次他就会很好，觉得失眠就好了，到了第二次因为他说了一句话，说原来你挺有领悟力的，后来他就觉得自己被贬低了，受到了一些羞辱，很快就离开，那么咨询师这个其实跟我们前面讲的是会联系在一起的，他在跟咨询师的互动当中咨询师就会觉得我好像就得小心翼翼，我不知道我什么时候就会踩到坑了，那么这个其实是在跟访谈者的互动中所得到的，因为你不知道你什么时候会触怒了他，引起我们讲自恋性暴怒，那么你了解到他既往的（就诊经历）的话，因为在评估有时候也评估一下你的反移情，然后我也会评估一下他现在的咨询经验，我说没有关系，你只要做到你现在能做的，你等着他甩你就好了，因为我们会看到他的人格结构是很脆弱的，那么你真的是不知道你什么时候就会去触怒他，这样子的话有时候我们就在自己的胜任力范围内做，也不会感觉到很受伤，因为特别是在刚开始的时候，我们刚开始的咨询师都会特别的想要做一个好咨询师，我一开始的时候也会特别，因为病人来源没有那么多，就会特别的想要留住，但是如果（来访者）走掉的话，有时候会蛮容易沮丧的，但是没有关系的，因为如果说真的很难搞的话，咨询师也会是难搞的，所以作为咨询师就不需要有自恋性伤害。那么接下来的话，我们要讲人际行为的环行矩阵模型(Benjamin)，这个环行矩阵模型我想会是在我们的这个课程当中比较搞脑子的部分，来看人际行为的环行矩阵模型，大家可以看到在这个图上有左边跟右边的两个圆圈。在左边的圆圈，它指的是因为我们人际互动的话，总是会我是怎么对待你的，还有在互动当中我会感受到什么，我是如何体验感受，我是如何指向自己，会有一些什么样的行为，对吧，一个是我如何对待你，另外就是我如何反应的，是不是，在互动当中所以左边的圆圈指的是在互动当中，我，如果我是主语的话，我如何对待你，比如说允许你有很多的空间，给你自由，你可以去做任何你想做的事情，当然了也有可能就是我会限制空间干涉你，比如说我讲一个例子，有一位来访者她是搞财务方面的，然后她老公也是财务方面的，其实做的比她还好，至少在公司里面是这样，但是她们家的钱都是要归她管的，她说因为她要搞投资，也都是要由她说了算，因为她觉得她老公的都是她的，对她老公来说，在这个互动空间里面的话，他会是非常多的限制空间进行干涉，对不对，在她的感觉就是你的都是我的，那么这就是在人际行为中，如果以她主语的话，她跟她老公的关系，她就是非常限制空间的，这就是她在互动当中，如何去对待别人，那么右边的圆圈是指在互动的过程当中，我与你互动我会怎么做呢，来访者在互动当中的话，她可能是当然这个就是说她老公是如何反应和感受的，他可能会感觉要为自己要求空间很独立，我不要把钱都给你，那么这个时候，以她老公为主语的话，那么他会觉得在跟来访者的互动当中他会如何反应，如何来对待自己，那么他可能是要为自己要求空间的，其实夫妻都会是磨合的，对吧，其实对于他们来说的话，其实他一直是有自己的想法的，但是在一开始的时候，他可能是选择的是26，在互动当中他用的是顺从自制，他愿意把钱给他老婆去避免矛盾，但是我们知道这样的方式他其实是没有办法长久的，所以后来的话他就要为自己要求空间了，然后再到后来他会去反抗抵制，他不把钱给她了，那两个人就会开始出现种种的矛盾，所以右边的圆圈就是在人际互动当中我是如何反应你给我带来的影响的我如何来做的。这个左右两边搞清楚了，好，接下来我们再来看一下横轴，我们看一下横轴上的条目都是关于展现情感 、攻击和破坏，对吧，是不是有攻击性，如果是有攻击和破坏，那么其实你是不能把心打开的，对吧，那么这个是一个就是互动当中我主动的去如何对待别人，那么这一个右边的环就是在互动当中，那么我是如何反应的，我可能会封闭自己，从别人的情感当中逃离，就像我们刚才说的就变成是疏离的，如果是攻击的话，感觉到被攻击的话，他就会保护自己，尤其是保护自己不要受攻击，而且保持很警惕的心态或者是当他人展示情感的时候迷失了自己，我们有时候就好像把全情感受，把来访者的感受都变成自己了，就变得自己也被来访者的感觉都漫溢掉了，有时候我们在咨询当中会觉得自己被那些情感都占据，而且不止在咨询空间，咨询空间之后你也会要花很多的时间来消化，在督导当中消化，在个督在团督，甚至有时候还带到家里，对不对，会有这样的情况，对吧，当然我们也会讲到就像我说的来访者很严重，但是他会知道很严重，可是他一点都没有感觉，他其实是把自己完全给封闭掉了，因为太汹涌了，干脆全部就严防死守的去关牢，所以我们看到在横轴上，它更多的是一个展现的主题是到底是敌意还是依恋，是攻击破坏的还是维持和谐的，是能够把心开放的还是说他要把心给关起来，那么所以横轴上它展现的是一个敌意或者是一个依恋的主题，我们看到是撤回情感还是展现情感，是表现攻击性还是说关于攻击性的主题，在横轴上，那么在纵轴上我们看到的是什么，这个是我怎么对待别人的，对吧，这上面给的是认可别人的自主性，对吧，那么这个其实是一个限制到底是去认可自主性还是去限制别人的空间，在纵轴上就是认可别人的自主性还是说会有去很多的去控制行为，这上面的话它更多的展现的是一个人他可以进行自我决断，而下面的它展现的是一个对他人服从的主题，我们同时还会看到的是什么非常的有意思，我们看到其实这个攻击性还是依恋的主题，我们可以简单的这样记，这个横轴就相当于是躺着对吧，其实这个是一个关于依恋，关于攻击性，这其实就相当是一个婴儿，大家可以用这样的方式来想，因为这是呈现的是关于一个基本的信任感的问题，所以对于一个婴儿他要发展一个基本的信任感的话，这是他能够外界对自己是不是友好的，是攻击的，是不是可以依恋的，是破坏性的还是可以依恋的，大家可以这样记，那么纵轴的话，我们知道这一些主题关于空间，是允许空间还是限制空间，关于是不是可以自我决断，还是要去听从别人，这很像我们说的什么，如果是用经典的精神分析的角度，这是一个干预期的问题对不对，那么其实干预期是一个人要展示他自己的意志，也就是说一个人他要开始成为一个人，对吧，就成为一个可以自己独立站立的人，这一些如果是用 Mahler理论(个体化理论)的话，其实他是在一个人个体化当中，一个很重要的主题对吧，其实青春期的话他也是在形成一个自我认同的过程当中，他很重要的也是很多主题也是关于有没有自己的空间，有没有自己的自主性对吧，相当于是一个人他要真的站立起来能够自由自主的去支配自己的关于时间、空间、身体、自由、独立等等，所以我们看可以相当于是在一个躺着的婴儿，他慢慢的变成一个就是可以自己站立的人，如果说还在环行矩阵里面纠缠的话，其实他还没有完成这个过程，所以我们后面会讲投射性认同，他如果完成了这个人成为一个人的过程的话，他在人际关系中就不会再有那么多的纠缠了，而如果还没有站立，自己还站不直站不稳的话，前面我们讲到那张图对不对，他是需要边上来支撑的，边上来支撑的话，其实比如说精神病性的人格结构可能是根子的问题，我们在上面没有支撑，其实他是很需要支撑的，而且很多时候即便你支撑也撑不牢，因为他从根子上坏掉了，那么如果是边缘性的人格结构的话，他需要支撑，所以在人际关系中他会有很多的纠缠，他没有办法有一个清晰的自己的界限，好吧，我们就想一个躺着的婴儿，这是一个躺着的婴儿，就是一个可以开始独立站立的小人儿了，他当然可以独立站立，他就有界限有自己的空间，也能尊重别人的界限，尊重别人的空间，好所以现在就是关于这个图左边，是人际互动当中他如何对待别人的，右边是互动当中他如何反应的来对待自己的，自己如何来做的，然后横轴是关于一个敌意和依恋的主题，左边的纵轴是允许空间和控制的主题，这是他如何对待别人，那么右边的纵轴是一个关于做自我决断，还是去服从顺从的一个主题，然后一个是简单的讲，简单的感觉就是他是躺着的婴儿，然后到一个独立的能够站立的一个人的一个过程，大家就这样记这一点清晰，我们再来看说其实在这两个环行矩阵里面我们会发现它在相同或者是对应位置上，其实它是会有一个互补的关系，我们看到这里 刚才我们说过了，这其实是一个主题的两种表现方式，那么我们再来看就是这一条轴或者刚才都是纵轴或者都是横轴，对吧，大家都看得很清楚，那么这一条斜线上大家也会看到其实跟他也是一样的，都是关爱的主题或者说都是进行接触或者叫做进行连接的一个主题，他是一个相反的两面，相反的两面，要么就是忽略抛弃要么就是非常的关心，然后非常的关心，有时候就会有点过度的担忧或者说他这里有可能我觉得他可能是concern，concern是关爱，也可以是担忧的一个翻译，因为我们这本书它是从德文翻成英文，再有很多的翻译者共同来翻译的，所以这个翻译我没有去注意说它的英文原文是什么，当然它有可能是（），也有可能它是一个concern也有可能，但是核心是这边他是不忽略的，但是这一边他就非常的关心，有时候我们叫关心则乱，也的确容易去担忧我们看到这个对应位置上的31点，就是说不依赖他人，做到自给自足。我们讲一个具体的例子，一个孩子，这个小朋友说在他从小的跟妈妈的一个关系当中，如果妈妈都一直很忽略他，然后没有去照顾他，他有非常多的需求的话，他是得不到满足的，对不对，所以他的很多的渴望，他觉得我没有办法去依靠别人，那么我只能靠自己，在这样的一种情况下，比如说他所体验到的在妈妈的关系里面的话，他感觉到妈妈是忽略的，妈妈对我是忽略的，在我跟妈妈的互动当中体验到的妈妈是一个忽略的妈妈，没有关爱我的，那么这时候对应的我就要如何来对待自己呢，我就要去什么，我不去依靠你我要来就是自给自足，我什么都要来靠自己，好像我讲过有一个来访者她原来的话，她觉得很高兴，她说她的月经来了都不用有人教，她因此很自豪，她说我都是靠自己的我很厉害，但是后面随着治疗的进行的话，她开始哀伤出来了，她会体验到其实她很多的需求，有些是你有需求发现自己都没得到满足，而有一些是你根本连这个需求你都体验不到了，因为她都已经习惯了，什么都是我自己来的，我不去依靠别人，因为在早期的互动当中她感受到的就是照顾者是不来照顾她的或者说更进一步的是她对照顾者是绝望的，所以她就发展了就对待自己的模式是我要自给自足，我不要去依靠别人，，其实我们是在一个我们讲就是相互连接相互依赖的一个世界，人际世界里当然独立和依赖是相对的，我可以自己站，但是其实这个联结是一直存在的，但是对于她来说的话，她就变成不依赖别人的话，她很容易什么，她很容易去切断真正的关系的，我们这边讲的是一个人其实外界的关系跟内在的关系，经常是有很大的联系的，如果是在这样的一个情况下她可能会是去像她跟她妈妈之间的关系，你想这样的关系会是真正的亲近的吗或是真正的是有那种心和心的联结的吗，她可能会去尽很多的义务，但是她没有办法真正的去跟她妈妈，就像她都很难去表达对她妈妈的愤怒，其实只有真实的东西它才会产生真切的联结，对不对，所以这一条线我们会看到这条线是同一主题的不同面，那么这个它也是一个互补的关系，别人如何对待我，然后我又会去如何来反应的，是不是，这一条线也是的这条线大家也会看到吗，就说这是赞赏理想化，那么对别人就是轻视贬低，去为难他人，那么我们会看到跟这一条线相对应位置的，比如说别人经常会来赞赏你，其实，也许你就不需要那样的自我吹嘘了，是吧，如果你得到非常少的赞赏的话，你就需要幻想来补足，就需要脑补对他自己，其实某种程度我们讲有时候，相当你在很失败的时候，你要很努力的为自己打气 对吧，要么就是你被打趴了，一直觉得把你踩在脚下，你也觉得自己真的毫无价值，要么你不断的给自己吹粉红泡泡，告诉自己我很厉害，这时候就是要自我吹嘘，让自己成为注意的中心，要非常过度的认可自己，到一个就是说，有时候我们都会觉得就有一点，其实就像好几年前，什么芙蓉姐姐对吧，其实芙蓉姐姐不难看的，只是她吹嘘的太厉害了，成为一个公众笑话一样的，所以我们会看到在相对应的位置上也是一个蛮互补的一个关系，现在大家对这个图上的条目可能很具体的每一个条目讲什么，到现在不会很清楚，但是这一张图如何用大家清楚了吧。好，我们就继续看下面，我们这里要介绍的是两个方面的四个视角，我们讲来访者的体验。很多在互动过程中，来访者的体验就是 在互动里面我是如何体验自己的，然后比如说我会，比如说我在跟我妈妈在一起的时候，我感觉到了自己我们是同一个人对吧，但是我在跟我妈妈互动的时候，我也会感觉到我自己是一个什么样的状态，感觉到比如说我妈妈是怎么样的，其实我妈妈也会感觉到跟我在一起她感觉怎么样，因为她跟我在一起的时候和跟我爸爸在一起的时候肯定是不大一样的，对不对，不会是一样的，她也会在互动当中去感觉我是怎么样的人，感觉她自己是怎么样的人，是不是。我们如果说是一个健康的人的话，他有一个比较，我们叫自我统一，自我连贯性，但是在不同的情境不同的人面前，其实会有不一样的，就好像我在妈妈面前跟我在小孩面前其实是不太一样的，对不对，那跟在老公面前也是会不大一样的，有一个比较一致相似的东西，但是因为你的角色不一样，你总是会稍微你的感觉互动的交流的东西，不管是表现出来的行为，还是你内在的感觉都是会有一点点不一样的。好，那么我想这个大家都认可了，我们都会有四个方面对吧，在互动当中，因为每个人都是就是说我们讲从主体间性的话是互为主体，在互动的场里面，每个人都在感受着自己以及感受着对方，是不是，所以会有两个方面四个视角，大家都很清楚了，那么在两个方面四个视角里面，我要讲我们如何来用到前面的人际环行矩阵图，我们讲病人的体验的话，我们会说在这个过程当中病人体验自己，我们回到前一张图，病人体验自己，我是要在这个地方，我是体验这一个，就是说他体验自己的时候，我们用到这张图的时候，他是自己，病人是作为主语的，他感觉到自己会是怎么样的，我们一会会讲具体的例子来说明病人他体验到的自己会是怎么样的，还有在互动的过程当中，病人或者来访者等等，他体验到的重要他人，比如说现在我们就用咨访关系，他体验到的咨询师是怎么样的，那么用到这个图的时候，我们讲这个是人际关系的一个左边的是一个主动模式，就如何反应，那么用到这跟后面的结合起来的时候大家要注意，这时候用到环行矩阵的时候的主语是谁，病人体验到的他人，那么比如说我在这里病人体验到的咨询师，咨询师是怎么样的，在这个地方咨询师是主语，是我病人体验到的咨询师作为主语，他是如何来对待我的以及他感觉咨询师又是如何对待自己的，在互动中如何反应的，如果说从病人体验的角度出发，病人体验到的咨询师用到这一张图，那么这时候咨询师是主语，病人体验到的咨询师在用到这张图里面，咨询师是主语，大家理解吧，然后如果回到下面的咨询师的视角，我们讲重要他人，我们就讲咨询师因为在互动领域里，我们会更加清晰自己的感受，那么我体验到的自己这个比较容易理解，我感觉到的自己是怎么样的，那么用到这一张图，我会感觉到比如说我跟这个来访者在一起的时候，我会感觉到不知道为什么，我对待他像其实有时候，我们在督导的时候报案例，他会做了一百多次才会想到报这个案例，其实这是有点问题的，对不对，然后你经常会看到如果是这样这种情况的话，来访者经常是忽略的，那么咨询师会开始意识到我在跟他的互动当中，其实我不由自主的也是会有一点忽略他，这是我去对待他的，我如何对待他的，对吧，那么另外的话，这是我去对待他的这种行为模式，还有咨询师体验到的自己的话，这一边的话我又是如何反应的，比如说觉得不会内疚，就跟他在一起，我不感到内疚，不感到负担，对吧，因为其实说实在的如果说正儿八经的 ，特别是新手，当然新手做到一百多次已经很厉害，做到一百多次一点都有些来访者会让你感觉没有负担，大家会有这种经验，有些来访者你觉得你好像要特别关注他，然后有时候你要调时间，对有些来访者你会觉得说好像没问题，跟他商量一下没问题，但是有一些你会觉得尽量不要去动他，会不会有这样的，对不对，你会感觉你在跟不同的来访者在一起其实你的状态你跟他的互动模式是有不一样的，这其实是你们的互动当中带来的，对不对，好像我前面也举例子，他好像都是很顺从和为人考虑的,结果到后面我就发现，其实他最常，不算很经常，但是算是最常发短信的人，其实拖时间，他也算最多的人，虽然他那么为了别人考虑，然后我意识到了，但是我就发现我很难去做到说不让你拖时间，后面我终于就说了，然后他果然我觉得我要是这样说的我太没有人情味了，他果然说我又不是机器了，想关就可以关的，治疗怎么变得冷冰冰的等等，他很愤怒，当然这个愤怒，他体验到拒绝是有好处的，他感觉到我可以被拒绝，我能够被别人拒绝，而且这样子的话反而让他轻松，他也不需要做的好像，其实这里有很大的迎合的成分，他要去努力的让别人喜欢他，这样子的话我也很累，对吧，我也很累，所以在咨访的互动当中，治疗师他如何体验自己，以及如何体验病人的时候，在用到人际环行矩阵，那么来访者，比如说我体验到的来访者，我们用到这里，来访者是主语，是来访者会是如何对待我以及来访者又是如何反应的，但是是我体验到的我作为咨询师体验到的，好吧。

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