壹心理咨询师之家 | 咨询观摩精华：汤海鹏拆解“母女冲突”

壹心理咨询师之家 | 咨询观摩精华：汤海鹏拆解“母女冲突”

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“我会失去自我”、“我不想被安排”、“我怕妈妈又来控制我”、“我不是不想生孩子，而是不想在生育里消失”……来访者是一位年轻女性，正处在亲密关系、职业发展与婚育选择交汇的人生阶段。她有稳定的伴侣，也在努力建立自己的工作方向，但一谈到结婚、生育、买房等重大决定，母亲的声音便强烈地进入她的生活：催婚催育、担心年龄、强调“35岁前”、提供经济支持，并由此产生更多话语权。对她而言，生育恐惧并不只是“要不要孩子”的问题，而是牵连着“我是否还能保有自我”“我能否阻挡母亲的介入”“我是否会辜负母亲期待”等更深层的冲突。本次咨询中，来访者首先谈到自己对生育的复杂情感：她担心怀孕与养育会让自己变得脆弱，影响工作和生活节奏，也担心母亲会以“照顾”的名义重新进入并安排她的人生。她回忆母亲曾因工作选择分歧，突然飞到她所在的城市，未经告知闯入她与男友的生活，这让她强烈感到边界被打破；与此同时，她又很在意母亲是否满意自己，担心自己不能成为那个让母亲骄傲的孩子，从而产生价值感受损与内疚。本文来自咨询师之家App汤海鹏老师《心理咨询现场观摩》答疑内容，汤海鹏老师以精神分析的视角，围绕“边界、愧疚、分离与共生”展开工作。咨询并没有停留在母亲是否控制、来访者是否反抗的表层，而是不断深入：为什么母亲的期待如此重要？为什么已经有成功反抗的经验，仍然会感到担忧？为什么经济支持、养老担忧和母亲的脆弱感，会让来访者难以真正拒绝？随着谈话推进，来访者一方面渴望独立和自我掌控，另一方面又深深牵挂母亲、害怕让母亲失望，甚至承担起保护母亲财产和情绪的责任。生育恐惧由此成为母女关系中未完成的分离、愧疚捆绑与自我边界困境的集中呈现。问题一汤老师首次访谈的思路包括提问逻辑是什么？汤老师：首次访谈的思路，是要把来访主诉背后的底层逻辑梳理出来。这个女孩呈现出来的部分，其实是中国家庭中非常常见的状况。我觉得，在整个中国文化和社会中，关系的共生度总体是偏高的。如果放在美国家庭里，可能就会显得很特别。就像梁家辉演的电影《刮痧》一样，在中国，刮痧是一种传统治疗方式；但在美国，这可能会被理解为虐待儿童，甚至会被追责。我举这个例子，是想说明这件事有很强的共性。我们可以从一个更共性的角度去理解它。中国家庭里，父母为孩子操心的部分非常多；东亚儒家文化中也普遍存在类似现象。我们这一辈为孩子操心也很多。为什么现在教培机构又起来了，而且生意很红火？留学机构为什么也很红火？本质上都是因为父母操心得多，担心孩子没有出路，担心孩子以后生活太辛苦。所以，这里面一个基本的部分，就是它与文化中较高的共生度有关。我呈现的主逻辑，是想让来访看到：在某种程度上，她所抵抗的母亲对她过分的关心和侵入，核心并不只是母亲控制她，而是她也无法割舍对母亲的依恋，或者说无法真正完成分离。当然，我并不是在批判这个部分。我反复强调，这是中国文化中的一个特色和特点，而且非常普遍。如果我们始终处在受害者的位置上，觉得自己只是被侵入、被管得太多、很难受，于是拼命抵抗，但又抵抗不了，内心就会非常矛盾。为什么我逃到天涯海角还是逃不了？可是真的逃开的那一天，如果母亲病了，而你没有及时回去看她，可能又会产生巨大的愧疚。所以，我会把工作的重心转向让来访理解：她的核心内在冲突在于，在某种程度上，她也期待母亲能够和自己想象中的母亲一致。如果母亲不一致，她也想去校正母亲。换句话说，这是一个彼此共生的状态，是彼此连接比较紧密的状态，即使现实距离已经比较远。从她个人冲突的角度来看，当她想要推开母亲、拒绝母亲、坚决拒绝母亲时，就会产生愧疚。比如，她会担心自己把母亲气死。很多孩子在坚决离开的时候，确实会担心母亲被自己气死，或者母亲会说“你气死我了”。这里面会激活巨大的愧疚，而这种愧疚更底层的部分，实际上是一种分离焦虑：害怕爱的丧失，害怕这个爱没有了。我们可以想象自己的生活：很多人会躲父母、抵抗父母，尤其是独生子女，躲得非常厉害；但真的有一天失去父母时，那个部分又是不可想象的。也就是说，我只是想逃离，但我从来没有真正想象过失去的那一刻。所以，今天在中间的时候，我特别突出了一下这个部分，来访对此可能会比较有感触。今天又是元宵节，不能用太直接、太沉重的方式。在认知治疗中有一些方法，比如让来访给已经故去的所爱之人写信，或者给自己写信、写墓志铭，这些都是可以用来激发感受的方式。当然今天是元宵节，我就稍微变换了一下，让她去感受这个部分。主要的核心理解是：我会把她的状态理解为一种想要分化，但又因为分化之后可能丧失爱、丧失客体而感到恐惧和担忧的冲突。这个冲突非常典型，也非常明显，而且属于我们社会中比较普遍的现象。从工作的角度看，今天主要是想和来访谈她内心里的核心冲突。她自己也在做咨询，而且做了不少时间，所以我希望一开始就把她内在的核心冲突引出来。但我感觉，她自己的咨询中可能没有充分谈到愧疚这个部分，而这是我工作中比较习惯去谈的。因为这类关系往往就是靠愧疚来捆绑的：我之所以离不开，是因为我害怕自己真的坚决拒绝你之后，你会很痛苦地离我而去，而这个部分往往是难以承受的。延伸来看，人的内在关系一旦形成，其实会反复拿出来循环，这就是强迫性重复。我们也会看到，一个共生度稍高的人，即使离开了家庭，也可能会找一个非常紧密的伴侣，或者在办公室里形成一种很紧密的关系。也就是说，这个部分仍然会循环，它一定会有一个替代者。但显然，这个女孩和母亲之间的连接，至少在目前这个阶段还是比较紧密的。至少在她的想象中，未来生孩子以后，或者她的生活往后走的时候，母亲仍然可能会来干预。所以，她和母亲的连接度，或者说共生度，仍然相对较高。如果后面有机会，也会继续和她谈她现在的生活状况。问题二咨询目标是什么？汤老师：我用刷到过的一个小视频来举例，是了一个“丝瓜汤”的事情。这个博主说，他妈妈和他住在同一个小区，七八十岁了，还经常要给他做饭、做早饭。即使他说自己已经吃过早饭了，妈妈还是要给他做。那么目标是什么呢？目标不是让你把这个母亲完全推开，而是让你能够看到：这个老母亲依然是心怀爱意地照顾你。如果你想拒绝，就坦然地拒绝一下就好了。你不用把她仇恨到“你又在侵入我、又在控制我”的程度。如果你内心并不把它体验为侵入和控制，能够在内心挡住这个部分，那么它其实也可以被理解为一种表达关爱的方式。所以，咨询目标基本上是：我们可以在内心设限。如果来访者能够接纳母亲这种别样、甚至有些特别的表达方式，她可能也会与母亲和解。更主要的是，她需要和自己内在的愧疚感抗衡。她害怕把母亲气死，但我们要相信，妈妈其实很强大，她不会被气死。你要勇于拒绝，勇于设立边界，但不一定要用吼、吵、反抗的方式。当然，有时候母亲会软硬兼施、反复试探边界，你也会烦。但总体上，你能够处在一个可以内在设限、并且没有那么愧疚的状态里，就可以了。就像今天的咨询里，这个女孩也提到，妈妈会说“你不听我话，我睡不着”“我掉头发”。如果妈妈睡不着，那可以带她去看医生。这个过程需要一些智慧，也需要一些勇气。因为当你拒绝时，你需要克服愧疚和痛苦，而它底层对应的是你要抗衡自己被抛弃的痛苦，以及离开爱的痛苦。这个部分其实并不容易。问题三“假如妈妈不在了，生活会怎样”这样的提问，一般会用在什么时候？目的是什么？汤老师：我工作的时候没有太强的目的性，更多是随着咨询推进，一些念头会自然浮现出来。我们的工作没法提前打草稿。在那个时刻为什么会用这个提问？正如我刚才所说，我希望把“用愧疚来连接”的部分呈现出来。来访无法抗衡愧疚，但如果在第一次咨询中就强行解释这个部分，我觉得意义也不大。所以，虽然我反复提问，但在咨询现场，我并不会像现在答疑时这样解释得这么充分。我选择的是一个能够触发感受的角度。问题四从精神分析的视角看，这个过程中用了什么技术？汤老师：从精神分析的角度来看，我们是在澄清。从精神分析教学的角度讲，我们可能会去识别它的防御。防御往往是成串、成组、连续出现的。所以在澄清过程中，我们会从各个侧面连续地问下去，问得很细。如果从认知治疗的角度看，这就是垂直向下，是打破砂锅问到底。如果从现象学的角度看，我以前讲课也讲过，它就是一个现象流：一个现象连着下一个现象，下一个现象又连着再下一个现象。每一个事情的终点，都可能是下一个现象的起点。你可以这样不断呈现下去，然后找到这些现象中的规律。问题五汤老师是怎么从表面上女儿对妈妈的埋怨，深入到女儿内心对自我的定义，又深入到家庭核心冲突的？汤老师：如果是一个青少年来咨询，说自己摆脱不了妈妈的控制，妈妈总是不让她锁房门，非要进来，那么我们的选择角度可能是家庭治疗。我们会和妈妈谈：为什么你忍不住总要去推门？然后给妈妈布置作业，让她不要推门。但对于一个成年人来说，咨询的角度不同。这个母亲实际上已经不在她的生活里面了。即使母亲每天和她生活在一起，她也已经不是儿童意义上那个被母亲完全掌控的人。因为她的经济是独立的，生活主权也是独立的。所以，我们会探讨她的内心世界。显然，这是一个内心世界里不独立、被扰动的问题，因此我们会继续深入谈下去。内心中难以抗衡的，是对丧失爱的焦虑。当然，这是核心要谈的部分。今天其实还没有真正谈，只是把它呈现了一下。因为如果这个部分很强烈地根植在内心，仅仅知道它，其实作用并不大。可能需要反复知道，从各个角度知道，再去实践这个知道，它才会慢慢有用。所以我们的工作会比较慢地推进，一点一点来。大家可能会觉得，有的咨询可以快，有的咨询可以慢。咨询当然可以快。就像今天的结构，虽然我理解了这些部分，我也可以主观输出，也可以直接说：我们来看一下你对丧失爱的恐惧。但是，如果大家做过来访者，或者比较深入地做过来访者，就会有一种感觉：有时候咨询师太快，来访会觉得自己是被往前拽的。为什么我最后还是会用动力学的底色来工作？因为它确实更贴合人性，也更贴合人的主观感受。它会贴着来访走。当你感受到咨询师尊重你的主体性、尊重你的过程、尊重你这个人时，你的感受是不一样的。你会觉得自己确实被理解了，而不是被拽着往前走。所以不管哪一种流派，咨询师如果在感受的敏锐度上比较高，操作时可能都不会特别粗暴地切进去。问题六之后怎么让来访者觉察到丧失客体的爱的焦虑，并转化为行动？汤老师：今天其实已经呈现了一下这个部分，她会有一些感受。后面可能还会反复去细化这个过程，把它做得更具体。比如，母亲掉头发这件事，在来访内心里为什么会变成她要承担的罪责？掉头发可能是母亲营养不良，也可能是她自己过度焦虑，为什么它一定要和来访的行为连接在一起？我们可能会在这个部分做大量工作。另外，从动力学角度来看，我们会回到过去。过去肯定会有一些典型情境被触发。按道理说，如果我们始终都是成年人，另一个成年人不太能裹挟我们的感受。但如果我们是一个孩子，比如6岁的时候，妈妈生病躺在床上，那对孩子来说就是生死存亡的威胁。如果你26岁，妈妈生病躺在床上，你会想办法治疗她；但如果你6岁，她的生病对你来说就是生死存亡的问题。你会觉得自己将失去支持、失去爱，最重要的是失去支持，自己的生活会变得困难。所以，往往在成长过程中，早年会定格很多关于虚弱的画面。到了成年以后，内心依然储存着很多对于丧失和虚弱的恐惧。我们会把这些部分串联起来工作。当然，这个咨询只有四次，要看有没有必要展开到这个程度。还有一个部分是强迫性重复。它会在关系里面再现。所有关系在某种程度上都是内在关系的再现。如果有时间，也可以呈现来访在核心关系中的过程和感受，也可以呈现她在咨访关系中的过程和感受，这就是所谓的移情和投射认同。如果这段咨询关系建立得足够深、足够久，她可能也会让咨询师替她操心，或者她替咨询师操心，最后两个人相互操心。问题七如果投射性认同出现，咨询师该怎么办？汤老师：如果投射性认同真的出现了，会怎样呢？比如我们变成了她的妈妈，有时候我们也开始示弱，说最近没钱了，你要按时交费。如果咨询师发现自己想催来访交费，首先要做的不是直接催交费，而是去和督导谈。督导可能会告诉他：你正在被投射一种虚弱的感觉，而你又想把这种虚弱感还给对方。这个时候，咨询师在咨询中就可以不把这句话说出来。其实处理投射性认同没有那么复杂。移情和投射性认同在咨询一开始就会起来，只不过程度可能比较弱，或者还处在投射性认同的前端。处理投射性认同时有一些原则：当你觉得自己有点偏离，或者偏离了操作规范和设置，而自己又还不清楚时，就去和督导谈。问题八首次访谈怎么做相关评估？看到案例报告时，初步评估是怎样的？汤老师：评估有多个维度。首先，如果有视频，可以先看视频。来访也可以先做一些量表，比如人格测评、情绪测评，或者SCL-90这类症状测评。还会有一些基本资料，比如职业、年龄、婚姻状况、居住条件等，这些其实都很重要。比如来访是东北人，还是潮汕人，这类信息我也会觉得重要，因为我们需要考虑文化因素。再加上来访自己做的基本测评结果。比如，如果人格测试中情绪不稳定的分数很高，你可能会考虑她是否有边缘特质，或者她对于分离焦虑的耐受度比较弱，或者有一些表演性特质等。这些都可以作为佐证。所谓动力性评估，只是整个评估中的一个部分。在动力性评估之前，应该还有一个类似医学评估的部分。比如，这位来访有没有明确的抑郁、焦虑、躯体化问题，有没有重症方面的问题，有没有服药，社会功能怎么样。社会功能也是一个很重要的评估点。之后，才会进入动力性评估的部分。动力性评估方面，一般我会先大致评估她是在边缘水平，还是神经症水平。如果是精神病性水平的问题，首先应该去医院。所以基本上是在边缘水平或神经症水平中，再评估她的核心冲突、主要的客体配对关系，以及主要防御机制，差不多就是这些。如果大家是初学者，我觉得没有必要特别抠字眼。我上课时会用拼图来举例，这也是我上中德班时德国老师教的。所谓概念化，就是一个拼图过程。如果你经验足够多，可能第一块拼图就放得比较准确；如果经验不够多，就先拿一块放上去试试，不行再换别的。随着你越来越清晰，这个拼图也会越来越清晰。所以，我们不必过于在意第一块或前几块拼图，是否完全符合老师说的“这是投射认同”或“这是反向形成”。我觉得这些字眼，除了做报告时专门用来理解来访，实际工作中并不一定那么有用。你不如去描述自己在工作中的过程和感受。比如你感觉来访快要愤怒了，但她突然转到别的方向去了。你就可以描述这个现象：她好像避开了这样的谈话，这就是一个和回避相关的状态。你把这个描述出来，它就是你的一块拼图。概念化不是为了吻合老师教的标准，也不是为了吻合某个报告。工作时，我们尽量使用自己能够理解的东西；你能理解什么，就先用什么。问题九这位来访者的心智化水平和人格结构如何？汤老师：她还是挺好的。一开始我也说了，这是一个很普遍的现象。在中国社会文化里，她这种状况很多，也很常见，并不是个别现象。你看她的工作、恋爱等方面都还挺好，所以她至少是神经症水平，不会是边缘水平的状态。她的核心冲突刚才已经讲过：她想要分化，但另一部分又很害怕客体之爱的丧失，或者害怕客体本身的丧失。抽象地说，就是这样。主要的配对关系也是随着核心冲突一起出来的。她要么处在想要躲避追讨、躲避被爱淹没的状态；要么处在因为愧疚而要去补偿对方的状态。基本上就是这两个状态。在她和妈妈的配对关系里，那个爱她的人要么像是在吞没她；要么反过来，她因为愧疚要去补偿对方，也就是她去吞没妈妈。在这样的关系里，如果妈妈显得再弱一点，子女就可能会管父母管得很多。防御方面，她在躲，但又躲不了。大家可以想想，她的行为模式大概就是这样。至于用哪个术语来安放在这个现象上，我暂时没有想到特别合适的词。问题十精神分析当中所说的自体客体移情是什么？汤老师：比如这个女孩会担心母亲掉头发、担心母亲为她操心过度。虽然她会觉得烦，但假设她在和男朋友的关系里，进入一段新的重要关系，可能也会主动关心男朋友有没有掉头发。如果她在枕头上发现很多头发，可能就会主动担心男朋友的身体会不会出问题，提前去操心。如果用自体客体移情来描述这个部分，就是在她的主观感受里，她需要通过为对方操心来建立连接。换句话说，在她的感受中，对方实际上是需要被她操心的。在她重要客体关系的连接里，“操心”是一条非常重要的轨道。她会通过这条轨道连接上去，所以她可能会把自己的主观感受和客体的一些个别现象连接起来，使它们吻合自己的主观感受。进一步说，我觉得也可以把自体客体移情和投射认同联系起来理解，因为这里面其实有一定的强制度。如果你不像我内心中的那个“你”，我可能会把你修正成我内心中的那个“你”。问题十一强迫子女喝丝瓜汤，是不是也可以理解为投射性认同？汤老师：可以这样解释。我们要理解老一辈的人。这个我也深有体会，我妈妈七十多岁了，我家冰箱里常常塞得连一瓶牛奶都放不进去。为什么会这样？对他们来说，他们的生活中经历过非常强烈的苦难，经历过生存与死亡的威胁，甚至真的见过邻居饿死。所以，对他们来说，保障子代的生存非常重要，甚至比保障自己还重要。他们要保障孩子的生存，这个部分对他们特别重要。换句话说，他们要保障自己DNA的延续，所以要先保障你。这个感觉就是这样来的。因此，在他们那里，保障子代往往比保障自己还要放在更前面。所以，对他们来说，他们主观上并不是为了侵入你，绝不是为了控制你，而是为了保障你的生存和延续。但是，因为他们经历过创伤性的部分，相应地，他们的偏执度也会比较高。你不把丝瓜汤喝下去，在他们的感觉里，就好像你要病死了。所以他们会想方设法、软硬兼施，一定要让你喝下去。这个部分可以理解为投射的起点。本文出自咨询师之家App，汤海鹏老师《心理咨询现场观摩》，由咨询师之家整理编辑。（本文经咨询师和来访者扮演者授权发布）汤海鹏：历任心理医院门诊主任、院长、精神科医师、神经病学硕士咨询师之家是壹心理旗下专注于心理咨询师专业成长的平台，自2020年起提供系统化课程与督导服务，覆盖从入门到执业的全链路发展需求，汇聚百位权威专家，结合AI工具与实操训练，助力50余万心理咨询从业者提升胜任力。